Byggmax säljer elinstallationer till fastpris

Michell Andersson skrev:

Bo Siltberg skrev: Ja sista meningen är fel - det finns ingen sådan skyldighet i elsäkerhetslagen, 2016:732.
Men denna kontroll är inget fel egentligen, det är kanske en bra grej, men det vore MYCKET tråkigt om man inte skulle kunna ringa en elfirma i gula tidningen och lita på att de har de kunskaper som krävs.

Nä, men nu är ESV utsedd tillsynsmyndighet och har flera gånger uttalat att deras uppfattning är att sjätte paragrafen innebär att du som innehavare SKA kontrollera att registrering finns.

Nädu Michell, jag håller med Bo här.

Var och hur har ESV "uttalat sin uppfattning" ?

Den springande punkten är att medborgarna inte kan göras skyldiga till att behöva ta reda på vad myndigheter och myndighetspersoner håller på och påstår i diverse olika kanaler.
ESV åker självklart på rådäng i rättegång om de försöker driva ett sådant fall.

Nä, det gör de inte. För att kunna påstå något sådant så får man faktiskt vänta och se vad en domstol faktiskt beslutar.

Går frågan i Tingsrätt får nog ESV rätt. Går frågan i Hovrätt får de troligtvis fel. Går frågan i Förvaltningsdomstol så är det osäkert vilket håll det landar på. Och den frågan har varit uppe, tror till och med det var jag själv som skrev det!

ESV har visst uttalat detta. Bara för att DU inte hört det så betyder inte det att det inte sagts. Informationen gick ut i exempelvis Anslagstavlan hos SVT, de svenska myndigheternas officiella informationskanal. Det står även skrivet i deras handbok OCH på deras hemsida.

Och jag personligen har talat med både dåvarande verksjurist och nuvarande teknisk direktör på myndigheten om frågan och där är det tydligt var de står.

Jag upprepar mig märker jag.

Min poäng i alla fall, för jag skulle ju komma till den: Du har fel. Ingen stor grej. Det händer mig också ibland.

Michell Andersson skrev: Du har fel. Ingen stor grej. Det händer mig också ibland.

Hehe, du är rolig du ...

Jag log faktiskt, ja det är säkert ..
Kanske för att jag själv lite då och då gjort mig skyldig till just den härskartekniken, befriande att bli utsatt själv.

Electrum skrev: Kanske för att jag själv lite då och då gjort mig skyldig till just den härskartekniken, befriande att bli utsatt själv.

Då gick min poäng fram Micke.

Jag kommer svara, lite mer .. men inte nu, är påväg i säng.

Men imorgon, antagligen ...

Jag kan ju bara hålla med!

...men det är lite så det är (inte lite, det ÄR så det är), vad tolkningar o.s.v. egentligen innebär, vad lagstiftning generellt kräver, det vet man inte förrän frågan blivit prövad. Först då går det att säg vad som är det riktiga sättet att förhålla sig till det på är.

Tills dess, då har man dessvärre bara tolkningar att förhålla sig till. Men generellt, och tills dess att en fråga blivit prövad, har ju myndigheterna som svarar för tillsynen av respektive lag- och förordningsefterlevnad ganska tungt inflytande.

Men å andra sidan, när blev någon senast dömd enligt tidigare Ellag med avseende på detta. Samma reglering fanns ju i Starkströmsförordningen tidigare också.
Troligare är att utförare blir dömd istället.

Det blir alltid intressanta diskussioner när man börjar prata lagar och regler!

Men jag har tänkt lite på detta och det verkar ju som om vi har koncensus vad det gäller att en kontroll av kompetensen ska göras.

Frågan som då blir relevant är HUR?

Räcker det som Bo antyder i början av tråden att förutsätta att kompetensen finns med hänvisning till ett företags storlek (T.ex. Byggmax)?

Eller krävs det någon annan typ av kontroll, t.ex. ett diagnostiskt prov?
Jag tror ju att de flesta här inne har tillräckliga kunskaper att kunna avgöra komptensen hos en entreprenör men återigen, HUR gör du för att kolla kunskaperna?

Det enda sätt som jag ser som är någorlunda heltäckande (för att fånga in alla kunskapsluckor i aktuellt projekt) är att låta göra en identisk provinstallation och sedan låta besiktiga den.
Men även här finns risk för brister, men då har du nog ändå gjort vad som rimligen kan krävas!?

Men ändå så kommer ju ansvaret till stor del att vila på dig som kunskapskontrollant, har du gjort kontrollen ska den dokumenteras och om det i efterhand visar sig att kontrollen inte var fullständig så står man där med Svarte Petter i hand.
Men att det teoretiskt skulle kunna gå, ja, det är vi nog överens om.

Men frågan är om det är värt besväret och risken att göra sin egna kontroll istället för att göra så som tillsynsmyndighetens intention har varit med lagstiftningen, att vi kontrollerar mot ESV:s registrering (och då får vi också kvitto på att det ska finnas ett egenkontrollprogram hos det aktuella företaget, för det har företaget försäkrat att man har genom att registrera sig)?

Ja, sista ordet är nog inte sagt i den här frågan, lite synd bara att man inte lyckas skriva tydliga lag- och föreskrifttexter.
Men man vill väl försäkra sig att texterna inte ska hindra utvecklingen (likt föreskrifterna om hur elinstallationer ska vara gjorda) så det ska kunna finnas alternativ till annat utförande än en föreskriven lägstanivå.

Bo Siltberg skrev: Man kan ju fråga sig hur man kontrollerar kompetensen hos bilmekanikern, brandinspektören, kylskåpsreparatören, taxichauffören, läkaren, tandläkaren och alla andra som potentiellt kan utsätta andra för fara? Några av dessa har ett leg att visa upp vilket är det enda rimliga som skulle fungera i praktiken. Här sticker ESV ut och menar att man har en skyldighet att kolla personen (närmare bestämt det företag som personen representerar) mot deras register på deras webb eller via telefon vilket jag vill minnas att jag uttryckt min åsikt om i andra trådar tidigare så det upprepar jag inte Nu är det i och för sig inte ESV som hittat på detta med registreringen och det är dessutom nog bara en rökridå.

Vill man kolla elfirman mot registret så visst, jag motsätter mig inte, jag motsätter mig bara att det skulle vara en skyldighet. Finns denna skyldighet i lag mot någon annan aktör?

Och som sagt, ska man verkligen behöva göra det? Hur många kollar leg på läkaren? Det är meningslöst för de suger i alla fall.... Låt branschen sanera sig själv utifrån de omdömen de får från faktiska arbetsresultat, inte ett papper som glänser i guld.

De exempel du tar upp vet jag inte om de kan vara faktiskt relevanta... Du har ju ingen lagstadgad skyldighet att säkerställa kompetensen hos din bilmekaniker, brandinspektör, kylskåpsreparatören, taxichauffören, läkaren eller tandläkaren. Istället har du kanske ett eget intresse av att säkerställa detta. Men fortfarande ingen lagstadgad skyldighet. Jag ser alltså inga belägg för din uppfattning.

När det gäller elinstallationsarbete dock, ja, då har du en specifik lagdstadgad skyldighet att säkerställa (garantera) kompetensen hos de som utför arbetet. Och en god början kan ju vara att kontrollera att de är registrerade och då även för den verksamhetstyp som ditt önskade arbete omfattar. Kan du hävda att du säkerställt någonting, ens förvissat dig, om du inte ens kollat detta?

MEN, om du däremot verkligen vidtar andra åtgärder för att säkerställa så kanske du inte ens behöver kontrollera mot registret. Jag tar vanligtvis fram en del förfrågningsunderlag för elinstallationsarbeten på klass mellan 10-100 miljoner och här är registreringen hos ESV det lilla. Mer intressant är det att kontrollera mot referensobjekt/-entreprenader, att vi emellanåt t.o.m. begär ut deras egenkontrollprogram för att säkerställa att verksamhetstypen verkligen behandlas i detta (många tycker inte man ska begära ut detta, jag håller inte med), att se kompetensbevis från de enskilda montörerna som deltar i entreprenaden o.s.v. Denna kontroll drivs också av det egna intresset, och möjligtvis skulle man kunna hoppa över registreringskontrollen. Det är trots allt inte förbjudet att beställa arbete av någon som inte är registrerad för verksamhetstypen, registreringen säger ju ingenting om den reella kompetensen, det är däremot olagligt för utföraren att utföra arbetet.

...och det har ju varit uppe innan, eller jag tror det åtminstone: Det är utföraren som flyger på detta troligtvis, inte innehavaren. Men visst finns det utrymme att ge innehavaren en smäll om man önskar. Och jag tror inte alls det faller platt om man försöker driva frågan, ingen kommer driva den bara.

Nä, du jämför äpplen med morötter.

Den ena är reglerad som en skyldighet i lag och de andra är inte alls reglerade. Någonstans så går väl ändå skyldigheter i lagstiftningen före. Eller, du kansle inte tycker så, men lagstiftaren gör och lagstiftaren bestämmer. Så enkelt är det...

Nä, det har jag förstått, men det är inte upp till dig att avgöra hur frågan hanteras utan tillsynsmyndighetens. Det är det som är deras uppdrag. Myndigheten har ju rätten att utfärda förelägganden och det är utan inverkan av någon annan rättslig instans. Det är ju först om man vill pröva deras rätt, men tills att prövning skett så får man fortfarande rätta sig efter myndighetens förelägganden, även om man inte håller med. Vad gäller säkerhet, den går före, men vad är det den går före menar du? På vilket sätt ser du en konflikt där två ämnen står i konflikt med varandra? Vilket är ämnet som står i konflikt? Är det skyldigheter?

På något sätt är det enkelt att hävda saker i frågor som inte blivit prövade, man kan ju säga vad som helst egentligen och ingen kan ge belägg för motsatsen.

Gällande denna lagstiftning, eller tidigare för den delen som hade exakt samma lydelse, så är det inte en fråga om att säkerheten inte ligger i första rummet. Tvärt om, den ska ju motivera handling för säkerhetens skull, det är ju detta som är hela poängen. Skyldigheten gäller just att kontrollera en säkerhetsfråga. Kontrollen är inte på något sätt begränsad till att kontrollera i registret, men den bör rimligtvis omfatta minst detta. Särskilt eftersom myndigheten uttalat sig om just detta (något som jag förstod att till och med detta fanns det tveksamheter kring om det stämde).

Min uppfattning landar just nu i att du personligen är kritisk till registrets utlovade funktion så att folk tror att de gjort allt de ska bara genom att kontrollera i registret.
För erfarna beställare: De nöjer sig inte med detta. De, Vi, gör givetvis mer omfattande kontroller oberoende registret.
För privatpersoner: De får nu information om att de åtminstone ska kontrollera mot registret. Innan skedde ingen kontroll alls annat än att de fanns i gula sidorna.

Och ditt förslag om att man bara ska anta att allt är okej bara för att det är en etablerad firma, jag kan inte ta dig på allvar efter det resonemanget. Att bara anta erforderlig kompetens kan väl inte innebära någon fördel för säkerheten? Och marknaden som inte är kvalificerad beställare, privatpersoner exempelvis, ska de se skillnad på om deras JFB är korrekt installerad eller inte eller om kontinuitetsprov utförts eller inte?

Nä, min uppfattning Bo: Du har trillat ner i ett envist hål. Andra läser denna tråd, och det du gör just nu, det är inte en fördel för säkerheten. Det är nog snarare prestige.

Hur gör man om en elektriker kommer hem till mig och säger "nej" jag är inte med i registret, men om du läser ElfirmaXX´s egenkontrollprogram så ser du att jag jobbar under den auktorisationen.

Hon kontrollerar man detta ?

Claes Börjesson skrev: Hur gör man om en elektriker kommer hem till mig och säger "nej" jag är inte med i registret, men om du läser ElfirmaXX´s egenkontrollprogram så ser du att jag jobbar under den auktorisationen.

Hon kontrollerar man detta ?

Då kontaktar man ju ElfirmaXX, är det en välrenommerad firma (som fått bra recensioner från sina kunder) är man garanterad mån om sitt rykte och då svarar man ärligt på din fråga, så bör det ju vara i den bästa av världar!

Hej!

Ställt frågan till ESV om begäran om egenkontrollprogrammet, svaret jag fick ser ni nedan.

"RUBRIK: Egenkontrollprogram

SVAR: Ett elinstallationsföretag är inte skyldig att visa upp sitt
egenkontrollprogram för annan än Elsäkerhetsverket i samband med
tillsyn av företaget."

Bo Siltberg skrev: Man kan ju fråga sig hur man kontrollerar kompetensen hos bilmekanikern, brandinspektören, kylskåpsreparatören, taxichauffören, läkaren, tandläkaren och alla andra som potentiellt kan utsätta andra för fara? Några av dessa har ett leg att visa upp vilket är det enda rimliga som skulle fungera i praktiken. Här sticker ESV ut och menar att man har en skyldighet att kolla personen (närmare bestämt det företag som personen representerar) mot deras register på deras webb eller via telefon vilket jag vill minnas att jag uttryckt min åsikt om i andra trådar tidigare så det upprepar jag inte Nu är det i och för sig inte ESV som hittat på detta med registreringen och det är dessutom nog bara en rökridå.

Vill man kolla elfirman mot registret så visst, jag motsätter mig inte, jag motsätter mig bara att det skulle vara en skyldighet. Finns denna skyldighet i lag mot någon annan aktör?

Och som sagt, ska man verkligen behöva göra det? Hur många kollar leg på läkaren? Det är meningslöst för de suger i alla fall.... Låt branschen sanera sig själv utifrån de omdömen de får från faktiska arbetsresultat, inte ett papper som glänser i guld.

Jag skulle vilja säga att samtliga yrkesgrupper som Bo nämner är reglerade på något sätt, dock inte på samma sätt som ESV har valt.
Så jag anser att dessa argument haltar betänkligt!
Samtidigt ser jag ju inte varför det skulle "ursäkta" att ha en oreglerad elmarknad, dvs att vi inte ska ha någon form att auktorisation (för så tolkar jag att Bo vill att det ska fungera).
Dvs, om det är fel på en eller flera marknader, ursäktar det att det även är fel på elmarknaden (eller att vi vill att den ska vara oreglerad av någon anledning)?

Bilmekanikern: Har du en ny bil som står under garanti så väljer du en märkesverkstad, denna är auktoriserad av det aktuella bilmärket, annars gäller inte garantin.
I annat fall så kommer bilmekanikerns arbete att kontrolleras minst en gång per år av en auktoriserad besiktningsman vid den obligatoriska kontrollbesiktningen, detta förfarande rensar ut oseriösa bilmekaniker.
Och i fallet med en bil så är det väl främst bromsarna man tänker på och här finns det dels varningssystem i nästan alla bilar som varnar för lågt tryck i tvåkretssystemet + att du har parkeringsbromsen och motorbromsen att tillgå för att få stopp på fordonet, och du går inte från 0 till max med en gång (jämför att slå på spänningen i en anläggning) utan man börjar ju alltid lite försiktigt.

Brandinspektör: Dessa anställs normalt av kommuner och Räddningstjänst (kanske även MSB?) och då finns krav på utbildningsnivå. Då ingen av dessa organisationer är vinstdrivande och att det ligger i dessa organisationers intresse att ha kompetent folk som kan svara för inspektioner i bl.a näringslivet (som då ett beslut inte är tillfyllest i vissa fall själv anlitar en certifierad Brandingenjör t.ex.) bör ha torrt på fötterna.
Här kan jag dock inte se den direkta faran då det normalt är ett tillsynsuppdrag som utförs.
Och enligt bl.a LSO har ju arbetsgivaren eller fastighetsägaren ansvaret för brandskyddet och SBA-arbetet.

Kylskåpsreparatören: Här misstänker jag att Bo avser arbete med köldmedium, detta är en reglerad verksamhet, nedan är saxat från Naturvårdsverkets hemsida:

Personcertifiering

Personcertifiering krävs för att få arbeta med utrustning som innehåller F-gaser och som omfattas av EUs förordning 517/2014. Certifikat som utfärdats under den tidigare EU-förordningen från 2006 gäller fortfarande. Du behöver inte ansöka om nytt certifikat om inte ditt nuvarande löper ut (idag gäller certifikatet i 5 år).

Vissa undantag finns för arbeten på mobil utrustning med mindre än 3 kilo köldmedium. Läs mer om det på sidan om mobil utrustning.
•Mobil utrustning

Kompetenskraven för att få arbeta med kylutrustning, stationär luftkonditionering eller värmepumpssystem har 4 kategorier, se nedan. Det finns också en kategori 5 som är anpassad för arbeten på mobil luftkonditionering.

Kategori I: Installation, underhåll och service, omhändertagande (avtappning) av köldmedium samt läckagekontroll oavsett fyllnadsmängd. Motsvarar tidigare klass 3.1 och 3.2.

Kategori II: Installation, underhåll och service, omhändertagande (avtappning) av köldmedium om fyllnadsmängden är mindre än 3 kg (6 kg om det är ett hermetiskt slutet system) samt läckagekontroll oavsett fyllnadsmängd (om inget ingrepp görs i köldmediesystemet). Motsvarar tidigare klass 2.2.

Kategori III: Omhändertagande (avtappning) av köldmedium om fyllnadsmängden är mindre än 3 kg (6 kg om det är ett hermetiskt slutet system). Motsvarar tidigare klass 2.1.

Kategori IV: Läckagekontroll oavsett fyllnadsmängd. Motsvarar tidigare klass 1.

Företagscertifiering

Företag som hanterar kyl-, luftkonditionerings- och värmepumpsutrustning som innehåller F-gaser ska ha ett certifikat. Kraven för att få certifikat är att företaget:
•har tillräckligt med certifierad personal anställd
•kan visa att det finns nödvändiga verktyg tillgängliga
•kan visa att det finns fungerande rutiner för arbetet.


Övriga kategorier som är kvar har samtliga krav på legitimation, i Taxichaufförens fall så har i alla fall jag vid samtliga fall jag har åkt Taxi de senaste åren sett att legitimationen sitter synlig på instrumentbrädan.
Vad det gäller Läkaryrkena så kan de ju inte förskriva någon typ av medicin om de inte är registrerade hos Socialstyrelsen och här har du ju som patient rätt att kräva att se deras legitimation om du känner dig osäker, här har ju även arbetsgivaren ett ganska långtgående ansvar att skydda patienternas säkerhet.

Vad det gäller EL så finns ju inga kontroller, inte ens en överlåtelsekontroll vid ägarbyte av en fastighet eller lägenhet.
Och som kund för att få ett arbete på sin elanläggning utförd, vad har man för kriterier för att ett företag ska vara "bra"?
Är det att det blir billigt och att det lyser och att säkringarna aldrig går eller köper man dyrare, där det är mer omständigt att utföra jobbet och skydden löser allt för ofta?

Hur säkert är det då att gå på hörsägen om att ett företag är bra?

Mikael Wälikangas skrev: Hej!

Ställt frågan till ESV om begäran om egenkontrollprogrammet, svaret jag fick ser ni nedan.

"RUBRIK: Egenkontrollprogram

SVAR: Ett elinstallationsföretag är inte skyldig att visa upp sitt
egenkontrollprogram för annan än Elsäkerhetsverket i samband med
tillsyn av företaget."

Ingen skyldighet, men du som beställare kan då välja ett annat företag som uppfyller dina krav, det blir ju ett konkurensmedel om det används rätt.

EKP bör ju inte innehålla några stadshemligheter direkt, utan det ska ju vara ett verktyg som ger dig som kund säkra elinstallationer, så det är ju inte konstigt om du vill veta vad som står där.