Trefas FK 1,5 i rör

Har fått i uppdrag att flytta ett par uttag i en vägg. Kollade hur de matades och konstaterade att takdosan hade genomgående trefas matning till detta rum och till resten av huset.

Färgerna som använts visade sig vara gul/grön, blå, svart, brun och gul! Alla går i 15/16 mm VP. Byggnaden är uppförd som sommarstuga ca 1970, utbyggd i omgångar sedan dess.

Kollade de andra takdosorna i rummet och fann att grön var en annan populär kabelfärg som tändtråd från trappkopplade brytare. Särskilt spännande blev det när jag kollade kyl/frysuttag i det nybyggda köket och fann att detta inte hade någon skyddsjord, jorden kom från en av takdosorna i det rum jag skulle flytta uttagen i och där fanns det ingen inkommande skyddsjord.

Nu till frågan: Ska jag byta FK till FQ med förstorad nolla? Detta för att få ordning på färgerna och skydda anläggningen? Eller, bara acceptera denna röra?

Jag hade accepterat röran om det inte var hemma hos mig själv. Färgerna var ok när anläggningen gjordes så det hade bara blivit dyrare för kunden utan något egentligt mervärde.

Jorden måste däremot åtgärdas men prata först med kunden så hen får chans att prata med de som utförde elinstallationen till köket. Kunden kanske kan reklamera jobbet.

Vad är "förstorad nolla"?

Vad är skälet till att du funderar på att byta till halogenfritt?
Har kunden fört detta på tal?

Ja, förstorad nolla, 2,5 till 4 kvmm för att klara osymmetrisk last i faserna.

Vi pratade om att förbättra elsäkerheten i huset och vad halogenfritt innebär vid brand.

Kunden är medveten om kostnadsökningen och jag ska göra en kalkyl vad det kan kosta. Köket gjordes för ett år sedan och kunden fick varken ritning över jobbet eller uppmärkning av centralen, ung. 50 diazed. Kopplat via vindsutrymmet i slangar med dosor liggande på isoleringen.

Tommy Larsson skrev: Ja, förstorad nolla, 2,5 till 4 kvmm för att klara osymmetrisk last i faserna.

Varför behöver det en större area på neutralledaren vid större osymetri. Hur stora strömmar kommer du upp i vid osymetri??

Tobias skrev:

Tommy Larsson skrev: Ja, förstorad nolla, 2,5 till 4 kvmm för att klara osymmetrisk last i faserna.

Varför behöver det en större area på neutralledaren vid större osymetri. Hur stora strömmar kommer du upp i vid osymetri??

Teoretiskt sett skulle strömmen i nolledaren kunna bli nästan tre gånger fasströmmarna vid absolut värsta fall av osymmetrisk last (rent resistiv last på en fas, rent induktiv på en annan, rent kapacitiv på den tredje). Men den typen av lastkombination är det ju högst osannolikt att man får till i praktiken.
Om man har kraftig tredje överton så adderas ju den också från alla fasers laster, det är ett känt problem i samband med gammaldags lysrörsarmaturer och andra slags urladdningslampor.

Du får INTE ökad belastning i nollan vid osymmetrisk 3-fasbelastning. Om du har 10 ampere i L1 och L2 så blir det "bara" c:a 7 ampere i nollan.

Om du har 10 ampere på alla faserna så blir det 0 ampere i nollan.

Har du däremot enkla likriktare med dioder och kondensatorer (=mycket elektronik) på flera faser så tar strömmarna i faserna INTE ut varandra. Rent teoretiskt kan du då få ALL ström att gå tillbaka via nollan. Så att om L1.L2,L3 är 10 ampere så kan det då gå 30 ampere i nollan. Detta kan även (lite felaktigt) kallas för övertoner.

I praktiken händer detta aldrig i en villa eftersom de stora strömförbrukarna (spis, element), är snälla resistiva laster.

Och ändå händer det!

Finska Räddningsverket utredde konstiga bränder i villor för en tio år sedan där man konstaterade att det gått 30-40 A i nollan och startat bränder!

Finnarna utredde bränderna genom att bygga upp elsystemen. det var vid centralerna bränderna uppstått. Huvudsäkringarna var 16 och 20A vad jag minns.

Generellt sätt ska det ju in stor del olinjär last i anläggningen innan osymmetri resulterar i större ström i neutralledaren än den största strömmen i någon av de enskilda faserna.

Som Torbjörn skrev så når man peak vid en fas med resistiv, en fas med induktiv och en fas med kapacitiv... Men de ska de vara ideala och placerade i rätt faser relativt rotationsriktningen. Med symmetrisk belastning (lika ström i alla faser) skulle man komma upp i lite mer än 2,73 ggr (1 del för den resistiva komponenten och sedan rot(3) gånger strömmen för de reaktiva komponenterna) strömmen i neutralledaren. MEN det är högst teoretiskt! ...och bygger på ideala komponenter, som inte finns.

När det kommer till övertoner är det först vid THD överstigande 15% som man verkligen börjar fundera på att göra något åt neutralledaren, men då har man troligtvis redan störningar i anläggningen som ställer till det oavsett.

I en vanlig anläggning så har du maximal osymmetri då du kör på en fas av tre möjliga. Så fort strömmen ökar i någon av faserna så ökar symmetrin också varpå neutralledarströmmen minskar.

Och det är en vanlig missuppfattning att vid jämn belastning i tvåfas så får man inte riktigt full neutralledarström, men det stämmer inte. Har du 10A i L1, 10A i L2 och 0A i L3 så lär du ha 10A i neutralledaren också (förutsatt linjär last).

Gällande finnarna så är det ju bara halva infon som framgick. Och det är lustigt att finnarna haft såna problem att det föranlett en särskild utredning medans man i Sverige inte hört talas om att detta ska vara ett övergripande problem. Om det stämmer, med finnarna då, då får jag nästan anta att de haft förutsättningar som inte är tillämpliga i Sverige. Men mig veterligen så kör de på 60364-serien där också. Man har alltså byggt enligt 60364 och ändå fått problem med avbrända neutralledare? Känner du till var det finns något underlag du kan hänvisa till?

Här kan du läsa om du förstår

www.tukes.fi/Tiedostot/sahko_ja_hissit/R...olemat_2010-2014.pdf

Tack Örjan!
Jag kan ingen finska, men för att åtminstone kunna hämta någon information från dokumentet gjorde jag en google-översättning. Dokumentet kan hämtas här . Blev en kalas översättning det där.

Oavsett, det borde klassas som ett tekniskt fel i anläggningen, men enligt den undersökningen så berodde nästan inga bränder på tekniskt fel utan vanligare var handhavande fel eller apparater som TV och någon form av värmeelement (bastu, ugn, radiatorer).

Var fick du, Tom K. Larsson, dina uppgifter ifrån?

Örjan Borgström skrev: Här kan du läsa om du förstår

www.tukes.fi/Tiedostot/sahko_ja_hissit/R...olemat_2010-2014.pdf

Nehee du.. i det du länkar har
mellan 2010 och 2014 har tukes i Finland rapporterat om 3 fall där felet var i installation eller kabeldim.fel i egnahemshus/villa.

Tom K. Larsson drar dahlgubbar för oss, har det han påpekar hänt, skulle nog jag hört om det eftersom jag är bosatt i Finland.
Isåfall skulle detta varit 70-80 talet eller tidigt 90 tal, då hade jag annat för är mig.

Magnus H skrev: Tom K. Larsson drar dahlgubbar för oss, har det han påpekar hänt, skulle nog jag hört om det eftersom jag är bosatt i Finland.
Isåfall skulle detta varit 70-80 talet eller tidigt 90 tal, då hade jag annat för är mig.

Tacka gud det fanns någon som begrep! Jag försökte förstå mig på, men det gick sådär...

När du ändå är i tråden: Kör man TN (direktjordat i nätstation) i Finland och systemspänning som i Sverige för lågspänningen, eller löser man det på annat vis? Och sen, jag har fått för mig att finska elsäkerhetslagen (1135/2016) pekar åt Standard den också (därmed IEC 60364)... Har jag fått fel för mig?

Michell Andersson skrev:

Magnus H skrev: Tom K. Larsson drar dahlgubbar för oss, har det han påpekar hänt, skulle nog jag hört om det eftersom jag är bosatt i Finland.
Isåfall skulle detta varit 70-80 talet eller tidigt 90 tal, då hade jag annat för är mig.

Tacka gud det fanns någon som begrep! Jag försökte förstå mig på, men det gick sådär...

När du ändå är i tråden: Kör man TN (direktjordat i nätstation) i Finland och systemspänning som i Sverige för lågspänningen, eller löser man det på annat vis? Och sen, jag har fått för mig att finska elsäkerhetslagen (1135/2016) pekar åt Standard den också (därmed IEC 60364)... Har jag fått fel för mig?

Ja, vi har samma nätuppbyggnad.
Vi efterapar Sverige i det mesta med viss fördröjning, både på gott och ont.

Ex. Jordfelsbrytare för all gruppledningar kom nu i ny standard ifjol. Det är något som kunde gått snabbare.

Men er egenkontroll-rambambula kan vi hoppa över, måste finnas något smidigare sätt.

Var på en industri där man lyckats plocka ut 3st L1:or via separata 10A till en belysningslina. Någon hade lagt in trefasgruppen horisontellt i denna diazedcentral med 3x3 säkringar. DETTA resulterade i en ganska överbelastad nolla.
Men på tal om grundfrågan, man kan ju vara lite duktig och sätta en 3-polig automasäkring för den gruppen som delar ner sej i huset. Så gjorde jag på ett ställe för säkerhetsskull. Så man inte delar isär några nollor någonstans som ger bakspännings osv,,,