Tillåtet att diskutera elinstallation med lekmän?

Följande inlägg är utbrutna ut diskussionen " Trefasgrupp med enfaslaster, godkänt? "

/Moderator

[/i]

Låter som om du ska dra ledningarna och sätta upp apparat/kopplings dosorna själv? Det är olagligt om du inte är behörig eller är anställd på ett företag som har någon anställd med minst ABL behörighet. Det är heller inte tillåtet för en ABL behörig person att dela ut instruktiv information, som hjälper någon annan lekman, om inte lekmanen är anställd i samma företag.

Ronnie Lidström skrev: Ja, du har så rätt! Jag har som tagit förgivet att alla som hänger här är utbildade elektriker

Men att det skulle vara olagligt att skriva informativ text om hur man utför elektriska installationer till andra än elektriker får vi väl hoppas inte stämmer. I så fall skulle ju hela fluxio.se, elforlaget.se och de flesta bibliotek vara olagliga.

Det kan omöjligt vara olagligt, måste bryta mot någon av grundlagarna, tryckfrihets/yttrandefrihets lagen.

tommy fors skrev: Låter som om du ska dra ledningarna och sätta upp apparat/kopplings dosorna själv? Det är olagligt om du inte är behörig eller är anställd på ett företag som har någon anställd med minst ABL behörighet. Det är heller inte tillåtet för en ABL behörig person att dela ut instruktiv information, som hjälper någon annan lekman, om inte lekmanen är anställd i samma företag.

Låter otroligt konstigt och något jag inte hört talas om tidigare att det skulle vara olagligt att berätta hur ett installationsförfarande går till.
Här vore det nog på sin plats med en källhänvisning.

Om någon frågar mig om dylika saker så brukar jag börja med att berätta att det inte är tillåtet.
Men skall personen ändå ge sig på det så vill jag verkligen ge honom all information för att det skall bli både bättre och säkrare än om han skulle pröva sig fram.
Det vore faktiskt rimligare i så fall att man förbjöd försäljning av material till annat än "legitimerade" elektriker.

Det är väl knappast någon uppmaning att begå brott att diskutera en lösning för en elinstallation.
Förövaren in spe får ju själv välja väg och tvingas inte på något sätt.

Det är alltid kul att se denna hysteri som nästan alltid dyker upp kring elinstallationer. För egen del försöker jag alltid hjälpa den som ställer frågor, bara att anpassa svaret efter hur kompetent personen förefaller vara. Jag ser ökad och spridd kunskap som enbart av godo det är upp till var och en att bruka den. Om inte annat kan ökad kunskap ge möjlighet att bättre kunna avgöra när man behöver ta hjälp och nått sin egen inkompetensnivå .

Tyvärr verkar många företräda en isolationistisk syn som inte är särskilt konstruktiv, leder mest tillbaks till grottorna.

Tomas Karlsson skrev: Tyvärr verkar många företräda en isolationistisk syn som inte är särskilt konstruktiv, leder mest tillbaks till grottorna.

Amen!

Magnus Andreasson skrev: Ny tråd skapad för följande inlägg

//Mod

Självklart frågar jag behörig elektriker om råd under arbetets gång, samt att han får besiktiga och idriftsätta de olika delarna vartefter de blir klara. Det jag funderar över är detta med 3-fasfördelning. Det verkar lite oklart vad man får/bör göra och inte.

Ja, Magnus tycker det verkar lite oklart vad man får göra. Man kan väl upplysa Magnus och andra om att elinstallationsarbete endast får utföras av elinstallatör, det vill säga en person som av Elsäkerhetsverket, eller tidigare myndigheter, meddelats behörighet att utföra installationsarbete i den omfattning som behörighetsbeviset anger. Även den person som elinstallatören bedömer vara yrkesman får utföra elinstallationsarbete men då endast under överinseende elinstallatören. Med "under överinseende" avses bland annat att arbetet ska ske inom ett anställningsförhållande mellan yrkesman och elinstallatör. Av ett nyligen upprättat svar på en fråga skriver Elsäkerhetsverkets verksjurist att yrkesman som begrepp inom ellagstiftningen uppstår först då det finns ett anställningsförhållande till en elinstallatör.

Av ellagen (1997:857) framgår att den som bryter mot regeringens föreskrifter om behörighet kan dömas till böter eller fängelse upp till ett år. Lagstiftaren har i detta sammanhang inte gjort någon skillnad på om man är lekman eller om man är utbildad elektriker utan egen behörighet.

Såväl lekmannen som elektrikern utan behörighet torde ha svårt att teckna en ansvarsförsäkring. I ärlighetens namn borde man upplysa innehavaren av den färdiga anläggningen om detta.

Det är också så att innehavare av elektrisk anläggning, enligt starkströmsförordningen (2009:22), är skyldig att låta utföra arbetet av, eller under ledning av, person med sådana kunskaper och färdigheter att betryggande säkerhet ges mot person- eller sakskada. Även innehavaren kan alltså ha ett straffansvar enligt ellagstiftningen om man medvetet väljer att frångå behörighetssystemet. Detta utöver eventuella diskussioner om brott mot försäkringsvillkor.

ojojoj, många kommentarer kring min ställning. Har inte tillgång till regelboken för tillfället men pratade med verksjuristen på el säkerhetsverket och hon svarande följande;

Elinstallationsarbete som är behörighetskrävande får bara utföras av en behörig elinstallatör eller yrkesman som elinstallatören har överinseende över. Yrkesman är du bara om du är anställd i samma företag som elinstallatören eller i elinstallatörens företag.
Att göra som du beskriver är inte möjlig enligt elinstallatörsförordningen och våra föreskrifter. Vi skulle bedöma det som obehörigt elinstallationsarbete vid vår tillsyn.
Reglerna är en del av den säkerhetslagstiftning som finns på elområdet och som ska skydda tredje man från person- eller sakskada.
.........

Så det är t.ex om du går till en stormarknad typ,Clas Ohlson, Bauhaus eller Jula som dem anställa inte får förklara hur du kopplar in t.ex en dimmer, strömbrytare etc. Ska leta fram lagtexten så fort som möjligt.

tommy fors skrev: ojojoj, många kommentarer kring min ställning. Har inte tillgång till regelboken för tillfället men pratade med verksjuristen på el säkerhetsverket och hon svarande följande;

..... Yrkesman är du bara om du är anställd i samma företag som elinstallatören eller i elinstallatörens företag.
Att göra som du beskriver är inte möjlig enligt elinstallatörsförordningen och våra föreskrifter. Vi skulle bedöma det som obehörigt elinstallationsarbete vid vår tillsyn.
....

Ett tillägg utan att ha läst alla lagar som finns, men nog får du "koppla" som underentreprenör i olika projekt utan att vara direkt anställd av företaget som är projektägare, och dom står för behörigheten.
Skulle detta vara felaktigt kan vi stoppa konkurensutsättningen av järnvägen och dess anläggningar. eller så kan man konstatera att Trafikverket/transportstyrelsen är mäktigare än Elsäkerhetsverket.

avd springa från det tråden handlade om, men tycker det är en vettig och viktig sak att diskutera. Sållar mig själv till gänget som talar om att det är fel att folk utan kunskap installerar i sin anläggning, men skall dom endå göra något så är det bättre att förklara hur det fungerar en att dom chansar.

Fredrik Lindgren skrev: Ett tillägg utan att ha läst alla lagar som finns, men nog får du "koppla" som underentreprenör i olika projekt utan att vara direkt anställd av företaget som är projektägare, och dom står för behörigheten.
Skulle detta vara felaktigt kan vi stoppa konkurensutsättningen av järnvägen och dess anläggningar. eller så kan man konstatera att Trafikverket/transportstyrelsen är mäktigare än Elsäkerhetsverket.

avd springa från det tråden handlade om, men tycker det är en vettig och viktig sak att diskutera. Sållar mig själv till gänget som talar om att det är fel att folk utan kunskap installerar i sin anläggning, men skall dom endå göra något så är det bättre att förklara hur det fungerar en att dom chansar.

Som med de flesta regler kan man konstatera att det finns undantag även här.
ELSÄK-FS 2007:2 13§ går igenom de undantag som finns gällande anstälningsförhållande.

Vidare skulle det var roligt att se den tidigare omnämnda lagtext som hänvisar till att det är olagligt att diskutera installationsförfarande annat än för elinstallatörer.

EDIT: Kan inte mod bryta ur denna diskussionen till en egen tråd? Vore inte det bra?

Läser följande i en handledning för Elektrisk installatörsbehörighet från 1946:
"Ett spörsmål, som stundom uppställer sig är, huruvida installatörsbehörighet behövdes för utövande av konsulterande verksamhet av starkströmsanläggningar.
Om en person utan behörighet bedriver konsulterande verksamhet på det elektriska området, så kan detta icke strida mot författningen, såvida verksamheten ej avser sådan kontroll av elinstallationsarbete, som kungörelsen omnämner."

Fredrik Lindgren skrev:
"Ett tillägg utan att ha läst alla lagar som finns, men nog får du "koppla" som underentreprenör i olika projekt utan att vara direkt anställd av företaget som är projektägare, och dom står för behörigheten.
Skulle detta vara felaktigt kan vi stoppa konkurensutsättningen av järnvägen och dess anläggningar. eller så kan man konstatera att Trafikverket/transportstyrelsen är mäktigare än Elsäkerhetsverket."

Varken Transportstyrelsen eller Trafikverket är mäktigare än regeringen. Det är regeringens förordning, Elinstallatörsförordningen (1990:806) som reglerar detta med anställningsförhållande. Elsäkerhetsverket har sedan fått möjlighet att föreskriva undantag från kravet på anställningsförhållande. Det finns tre föreskrivna möjligheter till undantag från kravet på anställningsförhållande. Dessa ges i §13, 1 kap. ELSÄK-FS 2007:2. Gemensamt för dessa tre undantag är att de ska vara av tillfällig karaktär och vara dokumenterade innan arbetet påbörjas. Men det finns ytterligare en viktig faktor, nämligen att det måste finnas en elinstallatör med erforderlig behörighet i det företag som lånar ut yrkesmannen.

Jag har varit inblandad i två rättsprocesser där man trott att man kunde jobba på någon annans behörighet och kan bara konstatera att sådana rättsprocesser är oerhört jobbiga för alla inblandade parter, men inte minst för den de personer som sedan ställs till svars i domstol. I båda fallen förlorade man i såväl första som andra instans. Jag tror inte någon företagare eller arbetstagare vill bli inblandad i en sådan här process. Det är också viktigt att förstå att det är installationsarbetet som är behörighetskrävande, det vill säga den rättsliga utredningen kommer i första hand att inriktas på den som utfört arbetet eller eventuellt den som beordrat en arbetstagare att utföra arbetet.

I det ena fallet är arbetets omfattning oklart i avtalet om utlåning av yrkesman. Såväl Länsrätt som Kammarrätt finner att det dokumenterade arbetet inte haft en tillfällig karaktär och går på Elsäkerhetsverkets linje om att arbetet utförts i strid med reglerna om anställningsförhållande.

För att undvika en sådan process är det viktigt att klarlägga följande.
Är det verkligen ett behörighetskrävande arbete? Om ja, finns det erforderlig behörighet inom det egna företaget? Det ska alltså finnas en person med erforderlig behörighet, elinstallatör, anställd i det företag som har personal som utför elinstallationsarbetet. Har denna elinstallatör i så fall medgivit att de personer som är tänkta att utföra arbete, får utföra arbetet på hans eller hennes behörighet? Vid in- respektive utlåning av yrkesman är det också viktigt att klarlägga, dokumentera vem som är elinstallatör och arbetets omfattning. Av föreskrifterna framgår att dokumentationen är viktig för att klarlägga ansvarsförhållandena.

Min bedömning av vad som är de vanligaste brotten mot elinstallatörsförordningen.
Markentreprenör lägger kabel och tror att man gör det på "elnätsföretagets behörighet". Obs! Elnätsföretaget kan inte ha behörighet.
Elinstallationsföretag lånar in/ut yrkesman utan att klarlägga ansvarsförhållandena.

Om du inte själv har behörighet ta då reda på vems behörighet du jobbar på, namnet på den personen. Ta sedan kontakt med den personen och klarlägg vilka arbeten du får utföra under dennes överinseende och förutsättningarna för dessa arbeten, t.ex. hur kontroll före idrifttagning ska utföras. Då har du goda förutsättningar att slippa en rättslig prövning.

Dem tre undantag som finns efter att ha gåt igenom ELSÄK-FS är följande.

13 § Bestämmelser om anställningsförhållande finns i 6 § elinstallatörs-förordningen (1990:806). Undantag från anställningsförhållandet föreligger i följande fall.

1. När en elinstallatör eller yrkesman inte är anställd i det företag hos vilket elinstallationsarbete tillfälligt skall utföras och arbetets omfattning är klarlagd innan det påbörjas.
2. När ett elinstallationsföretag tillfälligt eller för ett visst projekt anlitar en yrkesman från ett annat elinstallationsföretag,
3. När en nätägare tillfälligt eller för jourtjänst anlitar en yrkesman från en annan nätägare.

Intressant läsning Mats.

... tog bort texten då svaret på dom mest intressanta delarna kom i efterföljande inläggen så det finns ingen anledning att ta det igen

mvh
Fredrik

tommy fors skrev: Dem tre undantag som finns efter att ha gåt igenom ELSÄK-FS är följande.

13 § Bestämmelser om anställningsförhållande finns i 6 § elinstallatörs-förordningen (1990:806). Undantag från anställningsförhållandet föreligger i följande fall.

1. När en elinstallatör eller yrkesman inte är anställd i det företag hos vilket elinstallationsarbete tillfälligt skall utföras och arbetets omfattning är klarlagd innan det påbörjas.
2. När ett elinstallationsföretag tillfälligt eller för ett visst projekt anlitar en yrkesman från ett annat elinstallationsföretag,
3. När en nätägare tillfälligt eller för jourtjänst anlitar en yrkesman från en annan nätägare.

Och lägger man till resten av bestämmelsen så ser man helheten:
Omfattningen av arbete som sker med stöd av undantagen i första stycket 1-3 skall dokumenteras för att ansvarsförhållandet skall kunna klarläggas.

Bifogar även en fråga jag ställt till verket och deras svar. Hur lång tid tog det att svara?

Förvaltningslagen (1986:223)

Myndigheternas serviceskyldighet
4 § Varje myndighet skall lämna upplysningar, vägledning, råd och annan sådan hjälp till enskilda i frågor som rör myndighetens verksamhetsområde. Hjälpen skall lämnas i den utsträckning som är lämplig med hänsyn till frågans art, den enskildes behov av hjälp och myndighetens verksamhet.

Frågor från enskilda skall besvaras så snart som möjligt.
Om någon enskild av misstag vänder sig till fel myndighet, bör myndigheten hjälpa honom till rätta.

Mer än sex månader i Mats Jonssons fall anser inre jag vara så snart som möjligt. Rätthaverister brukar besvaras inom tre månader...