fluxio.se Forum
Välkommen, Gäst
Användarnamn Lösenord: Kom ihåg mig

Egenkontroll program
(1 visning) (1) Gäst
  • Sida:
  • 1
  • 2

ÄMNE: Egenkontroll program

Re: Egenkontroll program 22 jan 2018 09:03 #21

  • Fredrik Sjödin
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Junior
  • Elsäkerhet och installationsteknik
  • Inlägg: 61
Jan Wahlberg skrev:
AFS2008: 3 Vägledning:

"§ 63 Maskiner som omfattas av lågspänningsdirektivet
Ett av syftena med översynen av maskindirektivet var att förtydliga gränsen mellan
tillämpningsområdena för maskindirektivet respektive
lågspänningsdirektivet 2006/95/EG20 (tidigare direktiv 73/23/EEG i sin ändrade
lydelse) för att förbättra rättssäkerheten.
I artikel 1.2 k) förtecknas de kategorier av lågspänningsmaskiner och elektroniska
maskiner som inte omfattas av maskindirektivets tillämpningsområde.
Elektriska maskiner, som inte ingår i någon av de kategorier som är förtecknade i
artikel 1.2 k) (och som inte berörs av något annat undantag) omfattas av
maskindirektivets tillämpningsområde. När en sådan maskin har en kraftmätning inom
de spänningsgränser som anges i lågspänningsdirektivet (mellan 50 och 1000 V för
växelström eller mellan 75 och 1500 V för likström) måste maskinen uppfylla
säkerhetskraven i lågspänningsdirektivet – se § 222: kommentarer till punkt 1.5.1 i
bilaga I. I detta fall bör emellertid tillverkarens EG-försäkran om överensstämmelse
inte hänvisa till lågspänningsdirektivet.
Å andra sidan gäller, att lågspänningsutrustning som släpps ut på marknaden separat
för införlivande i maskiner, omfattas av lågspänningsdirektivet.21"


"
Artikel 1.2 k – femte strecksatsen
. . .
- Kopplingsutrustning för lågspänning.
. . .
§ 68 Kopplingsutrustning för lågspänning
Den kopplingsutrustning för lågspänning, som avses i femte strecksatsen i
artikel 1.2 k), är utrustning för att sluta och bryta strömmen i elektriska kretsar och
tillhörande utrustning för styrning, mätning och reglering för styrning av utrustning
som använder elenergi.
Sådan utrustning omfattas i sig inte av maskindirektivet. Om utrustningen är inbyggd i
en maskin måste den ha sådana egenskaper att maskinen uppfyller de relevanta
grundläggande hälso- och säkerhetskraven i bilaga 1 till maskindirektivet.
Observera att undantaget inte gäller elektriska säkerhetskomponenter för
lågspänning – se § 42: kommentarer till artikel 2 c).
Artikel 1.2 k – sjätte strecksatsen
. . .
- Elektriska motorer.
§ 69 Elektriska motorer
Undantaget enligt sjätte strecksatsen i artikel 1.2 k) betyder att elmotorer som
omfattas av lågspänningsdirektivet 2006/95/EG (dvs. elmotorer vars elförsörjning
Vägledning för tillämpning av maskindirektivet 2006/42/EG - andra utgåvan - juni 2010
56
ligger inom spänningsgränserna och som inte förtecknas i bilaga II till det direktivet)
bara omfattas av lågspänningsdirektivet.
En elmotor är en anordning för omvandling av elenergi till mekanisk energi.
Undantaget gäller själva motorn, utan specifik tillämpning och utan ytterligare
mekaniska element som ingår i ett drivsystem.
Undantaget gäller också elgeneratorer för lågspänning, som är liknande utrustning för
omvandling av mekanisk energi till elenergi. En generatorutrustning, som består av
en mekanisk energikälla, såsom en förbränningsmotor i kombination med en
elgenerator, omfattas däremot av maskindirektivet. "

Är trött på det där att pappersmaskiner eller sodapannor osv är "maskiner". Det är dom inte, de är komplexa anläggningar bestående av olika delar som ibland inte har något mer gemensamt mer än det media/material de "behandlar" och styrsystemet som kontrollerar processen .
I så fall är en köttbulle-lina med kvarn, transportband, stek/fritös, band, frys, band, våg, förpackning, band, paketering, band till uttransport frys också en "maskin".
Sysslat inom området drygt 30 år , jag har sett vad det kan leda till om "Det är ju en "Maskin", behövs ingen elektriker" får gälla.


Oavsett vilket regelverk som tex en pappersmaskin är konstruerad och tillverkad enligt, så kan innehavaren bestämma fritt vilka regler som ska gälla på arbetsplatsen. Bestämmer denne att allt arbete på en pappersmaskin ska klassas som elinstallationsarbete så gäller det. Inga konstigheter. Jag arbetade i nästan 10 år som elansvarig inom processindustrin och där var detta en icke-fråga. Det viktiga är ju att man har struktur och ordning på vad som gäller.

Re: Egenkontroll program 22 jan 2018 14:11 #22

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1846
Fredrik Sjödin skrev:
Det är egentligen ganska enkelt och mycket tydligt. _Alla_ som utför elinstallationsarbete i yrkesmässig verksamhet måste finnas listade i ett egenkontrollprogram. För att det ska fungera i praktiken måste denna listning finnas på personnivå. Detta inte enbart för att hålla reda på respektive persons kompetens, utan även för att det är ett uttryckligt krav på att företaget har ordning på vilka kompetenser som utför de olika uppdragen och hur ansvarsfördelningen för kontrollerna fungerar.

Företaget måste alltså, för varje enskilt uppdrag, lista vilka som ska utföra detta, säkerställa att de personerna har rätt kompetens och sedan bestämma vem som ska ansvara för att kontroll efter färdigställande sker på ett korrekt och planerat sätt. Hur ska man kunna lyckas med det utan att ha kontroll på personnivå?

Jag var med och tog fram egenkontrollprogrammet under min tid på ESV och har jobbat på heltid med detta sedan snart 2 år. Den input jag hittills fått från ESV vad gäller IN's tolkning av egenkontrollprogrammet är att den är korrekt. Synpunkterna som kommit in är att de personliga kompetenskorten inte varit tillräckligt detaljerade, samt att mallen för arbetsorder behöver komplettteras med uppgift om verksamhetstyp per uppdrag. Detta ska vi givetvis korrigera omgående.

Läs gärna vår handbok för mer information.
Det där är ju faktiskt rent påhitt.

I föreskrifterna står det något helt annat, något som faktiskt utgår från att kompetenskraven ska listas, inte varje person.
ELSÄK-FS 2017:3
3 kap. 5 § Av egenkontrollprogrammet ska det framgå vilka kompetenskrav som gäller för de elinstallationsarbeten som utförs.

Om det inte framgår av egenkontrollprogrammet vem som får göra vad ska det framgå vilka kunskaps- och färdighetskrav som krävs för ett visst slag av elinstallationsarbete och hur dessa bedöms.

Egenkontrollprogrammet ska innehålla en plan för hur den kompetens som krävs bibehålls eller vid behov utvecklas.
De enda det finns ett krav på att faktiskt lista är elinstallatörerna för regelefterlevnad.
6 § Av egenkontrollprogrammet ska det framgå vilken eller vilka elinstallatörer i organisationen som utsetts att verka för företagets regelefterlevnad i enlighet med de krav som gäller på företaget enligt 23 § elsäkerhetslagen.

...

7 § Egenkontrollprogrammet ska innehålla en beskrivning av organisationen för utförande av elinstallationsarbeten och egenkontrollen.

Denna del ska minst innehålla beskrivningar av de funktioner eller personer som har arbetsuppgifter i företagets egenkontrollprogram.


Från handboken
7.2.2 3 kap. 5 § - Kompetenskrav och tillgången till kompetens
Kommentar till bestämmelsen
Det är elinstallationsföretaget som ska leda och fördela arbetet. Ditt företag ska se till att de personer som utför ett visst arbete har den kompetens som krävs för arbetet.
Bestämmelsen innehåller två delar. Företaget ska alltså i arbetet med egenkontrollprogrammet
• avgöra vilken kompetens som krävs för respektive arbete, samt (eget tillägg: skapa kompetensprofiler per verksamhetsområde)
• avgöra vilken kompetens varje person har. (eget tillägg: Ha en pärm på kontoret för 10-mannafirman med utbildningsntyg eller en databas för 200-mannaföretaget)
Att avgöra vilken kompetens varje person har och därmed vilka arbeten denne får utföra kan göras endera
• genom att personerna listas i själva egenkontrollprogrammet, eller
att man i egenkontrollprogrammet fastställer hur personer som ska utföra arbeten ska bedömas.


Jag har all respekt för att du varit delaktig i arbetet Fredrik, men dina påståenden korrelerar inte väl med det skrivna ordet i föreskrifterna ELLER i handboken från Elsäkerhetsverket. Ej heller korrelerar det väl med den uppfattning jag fått efter samtal med elsäkerhetsverket i frågan, då främst med dåvarande verksjurist. Jag uppfattar det själv som att Elsäkerhetsverket meddelat två alternativ där du personligen bestämt dig för att det ena är rätt och det andra är fel. Men det får stå för installationsbranschen då. Som jag påpekade tidigare så omfattas inte elnätssverige, industrin i Sverige eller för den delen läns-, regions- eller kommunverksamheterna i detta eftersom de står under andra branschorganisationer. Det är dock en betydande del av den svenska installationsverksamheten.

Gällande ansvarsfördelningen så är det inte svårare att utse kontrollansvarig än att utse elsäkerhetsledare, ofta eftersom dessa två funktioner brukar tilldelas till samma person, förr kallad elarbets- och kontrollansvarig. Det som beskrivs är att det ska framgå hur det fastställs, inte att du uttryckligen ska namnge en person i ditt egenkontrollprogram för det.

Fredrik Sjödin skrev:
Det finns ett PM som ESV och AV tagit fram gemensamt där de förtydligar att vindkraftverk etc ska klassas som en maskin och därmed ligga under AV's tillsynsansvar. Det är alltså en icke-fråga sedan ett antal år tillbaks.
Som jag skrev tänkte jag inte ge mig in på om ett vindkraftverk är maskin eller inte, det var inte detta som var frågan utan snarare motivet till varför tillverkaren vill ha det så. Att AV betraktar det som en maskin är redan klarlagt. Men, nu när du skrev det så tänkte jag på en grej...

Elsäkerhetsverket har lustigt nog gett sig in i diskussioner huruvida det är 100 eller 400V's maximal spänningssättning vid jordfel från högspänningsdelen i vindkraftverket och då meddelat att det är 400V eftersom det är ett driftrum. Lustigt att komma med påstående om vad som är tillåten spänningssättning och dessutom kalla det ett driftrum när man sedan menar att det inte står under deras tillsyn och dessutom inte är en elektrisk anläggning. Detta skedde efter 2009 med ett skriftligt utlåtande till en större tyskägd elnätsägare i söder.
Senast redigerad: 22 jan 2018 14:20 av Michell Andersson. Orsak: Layout
Följande användare (n) sa tack: Bo Siltberg, Electrum

Re: Egenkontroll program 22 jan 2018 14:32 #23

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1846
Örjan Borgström skrev:
Electrum skrev:
Michell Andersson skrev:
... så är allting som inte enbart förbrukar elektrisk energi en del av anläggningen efter drifttagningen...

Vilket bör betyda att elektriskt värmegolv inte tillhör anläggningen, och vilken villaägare som helst har laglig rätt att själv installera golvvärmeslingan.


Frågan om värmekabel har jag haft uppe med Elsäkerhetsverket och deras svar är kortfattat:
"Elsäkerhetsverket har åtminstone sedan 1995 haft uppfattningen att installation och inkoppling av värmekabel, värmefolie etc är ett elinstallationsarbete som ska utföras av ett elinstallationsföretag."

Vilket innebär att detta gäller tills någon orkar ta upp det i förvaltningsrätten.
Tack Örjan, tänkte faktiskt referera till just detta.

Krasst kan man läsa sig till att det vore i sin ordning att montera exempelvis en armatur på en vägg (självaste väggmontaget då alltså) utan auktorisation eller att man omfattas av ett egenkontrollprogram så länge själva anslutningen görs av någon som är auktoriserad eller omfattas av ett företags egenkontrollprogram. När det dock kommer till värmeslingor så gör Elsäkerhetsverket helt plötsligt en annan bedömning. Det kan tyckas vara tokigt, för det är det nog också, men här har Elsäkerhetsverket åtminstone uttalat sig specifikt i frågan och då är det så man får förhålla sig till det...

...tills man prövar det i domstol så klart.

Re: Egenkontroll program 22 jan 2018 15:09 #24

  • Fredrik Sjödin
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Junior
  • Elsäkerhet och installationsteknik
  • Inlägg: 61
Michell Andersson skrev:
Fredrik Sjödin skrev:
Det är egentligen ganska enkelt och mycket tydligt. _Alla_ som utför elinstallationsarbete i yrkesmässig verksamhet måste finnas listade i ett egenkontrollprogram. För att det ska fungera i praktiken måste denna listning finnas på personnivå. Detta inte enbart för att hålla reda på respektive persons kompetens, utan även för att det är ett uttryckligt krav på att företaget har ordning på vilka kompetenser som utför de olika uppdragen och hur ansvarsfördelningen för kontrollerna fungerar.

Företaget måste alltså, för varje enskilt uppdrag, lista vilka som ska utföra detta, säkerställa att de personerna har rätt kompetens och sedan bestämma vem som ska ansvara för att kontroll efter färdigställande sker på ett korrekt och planerat sätt. Hur ska man kunna lyckas med det utan att ha kontroll på personnivå?

Jag var med och tog fram egenkontrollprogrammet under min tid på ESV och har jobbat på heltid med detta sedan snart 2 år. Den input jag hittills fått från ESV vad gäller IN's tolkning av egenkontrollprogrammet är att den är korrekt. Synpunkterna som kommit in är att de personliga kompetenskorten inte varit tillräckligt detaljerade, samt att mallen för arbetsorder behöver komplettteras med uppgift om verksamhetstyp per uppdrag. Detta ska vi givetvis korrigera omgående.

Läs gärna vår handbok för mer information.
Det där är ju faktiskt rent påhitt.

I föreskrifterna står det något helt annat, något som faktiskt utgår från att kompetenskraven ska listas, inte varje person.
ELSÄK-FS 2017:3
3 kap. 5 § Av egenkontrollprogrammet ska det framgå vilka kompetenskrav som gäller för de elinstallationsarbeten som utförs.

Om det inte framgår av egenkontrollprogrammet vem som får göra vad ska det framgå vilka kunskaps- och färdighetskrav som krävs för ett visst slag av elinstallationsarbete och hur dessa bedöms.

Egenkontrollprogrammet ska innehålla en plan för hur den kompetens som krävs bibehålls eller vid behov utvecklas.
De enda det finns ett krav på att faktiskt lista är elinstallatörerna för regelefterlevnad.
6 § Av egenkontrollprogrammet ska det framgå vilken eller vilka elinstallatörer i organisationen som utsetts att verka för företagets regelefterlevnad i enlighet med de krav som gäller på företaget enligt 23 § elsäkerhetslagen.

...

7 § Egenkontrollprogrammet ska innehålla en beskrivning av organisationen för utförande av elinstallationsarbeten och egenkontrollen.

Denna del ska minst innehålla beskrivningar av de funktioner eller personer som har arbetsuppgifter i företagets egenkontrollprogram.


Från handboken
7.2.2 3 kap. 5 § - Kompetenskrav och tillgången till kompetens
Kommentar till bestämmelsen
Det är elinstallationsföretaget som ska leda och fördela arbetet. Ditt företag ska se till att de personer som utför ett visst arbete har den kompetens som krävs för arbetet.
Bestämmelsen innehåller två delar. Företaget ska alltså i arbetet med egenkontrollprogrammet
• avgöra vilken kompetens som krävs för respektive arbete, samt (eget tillägg: skapa kompetensprofiler per verksamhetsområde)
• avgöra vilken kompetens varje person har. (eget tillägg: Ha en pärm på kontoret för 10-mannafirman med utbildningsntyg eller en databas för 200-mannaföretaget)
Att avgöra vilken kompetens varje person har och därmed vilka arbeten denne får utföra kan göras endera
• genom att personerna listas i själva egenkontrollprogrammet, eller
att man i egenkontrollprogrammet fastställer hur personer som ska utföra arbeten ska bedömas.


Jag har all respekt för att du varit delaktig i arbetet Fredrik, men dina påståenden korrelerar inte väl med det skrivna ordet i föreskrifterna ELLER i handboken från Elsäkerhetsverket. Ej heller korrelerar det väl med den uppfattning jag fått efter samtal med elsäkerhetsverket i frågan, då främst med dåvarande verksjurist. Jag uppfattar det själv som att Elsäkerhetsverket meddelat två alternativ där du personligen bestämt dig för att det ena är rätt och det andra är fel. Men det får stå för installationsbranschen då. Som jag påpekade tidigare så omfattas inte elnätssverige, industrin i Sverige eller för den delen läns-, regions- eller kommunverksamheterna i detta eftersom de står under andra branschorganisationer. Det är dock en betydande del av den svenska installationsverksamheten.

Gällande ansvarsfördelningen så är det inte svårare att utse kontrollansvarig än att utse elsäkerhetsledare, ofta eftersom dessa två funktioner brukar tilldelas till samma person, förr kallad elarbets- och kontrollansvarig. Det som beskrivs är att det ska framgå hur det fastställs, inte att du uttryckligen ska namnge en person i ditt egenkontrollprogram för det.

Fredrik Sjödin skrev:
Det finns ett PM som ESV och AV tagit fram gemensamt där de förtydligar att vindkraftverk etc ska klassas som en maskin och därmed ligga under AV's tillsynsansvar. Det är alltså en icke-fråga sedan ett antal år tillbaks.
Som jag skrev tänkte jag inte ge mig in på om ett vindkraftverk är maskin eller inte, det var inte detta som var frågan utan snarare motivet till varför tillverkaren vill ha det så. Att AV betraktar det som en maskin är redan klarlagt. Men, nu när du skrev det så tänkte jag på en grej...

Elsäkerhetsverket har lustigt nog gett sig in i diskussioner huruvida det är 100 eller 400V's maximal spänningssättning vid jordfel från högspänningsdelen i vindkraftverket och då meddelat att det är 400V eftersom det är ett driftrum. Lustigt att komma med påstående om vad som är tillåten spänningssättning och dessutom kalla det ett driftrum när man sedan menar att det inte står under deras tillsyn och dessutom inte är en elektrisk anläggning. Detta skedde efter 2009 med ett skriftligt utlåtande till en större tyskägd elnätsägare i söder.


Att alla som ska utföra elinstallationsarbete i yrkesmässig verksamhet ska omfattas av egenkontrollprogrammet finns fastställt i elsäkerhetslagen. Att detta ska tolkas på personnivå finns angivet på ett flertal ställen i förarbetena till lagen. Det har aldrig heller funnits någon diskussion om tolkningen av detta.

Du får givetvis tycka annorlunda. Men att hävda att det är "rent påhitt" är både felaktigt och inte värdigt en viktig diskussion. Jag är inte intresserad att fortsätta den här tråden om debatten ska föras på den nivån.
Senast redigerad: 22 jan 2018 15:12 av Fredrik Sjödin.

Re: Egenkontroll program 22 jan 2018 20:20 #25

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1846
Att påstå hur något förhåller sig när det uttryckligen står något annat i författning vet jag inte vad jag ska kalla annars.

Det finns ingen som påstått att det inte ska regleras på personnivå. Det står bara att det finns mer än ett sätt att lösa detta på.
Och att de inte ska omfattas av egenkontrollprogrammet är det heller ingen som påstått. Det står bara att även det kan göras på ett annat vis.

Exempelvis genom att ha dokumenterat varje persons kompetens och sedan kolla av det mot kravnivån i egenkontrollprogrammet innan man sätter någon i arbete.

Vill man så kan man kalla pärmen i hyllan eller personaldatabasen för en del av egenkontrollprogrammet och då skiljer det sig inte från det du beskriver.

Jag förstår att ditt perspektiv utgår från många år hos en myndighet, men mitt perspektiv bygger på en verksamhet som faktiskt ska fungera och om så ska fungera så finns det ingen möjlighet att lösa det du beskriver på ett smidigt sätt eftersom varje person som börjar eller slutar skulle leda till att egenkontrollprogrammet ska revideras och beslutas på nytt varje gång.

Och jag har sett lösningarna du beskriver, hos de större installationsbolagen. Min slutsats är att det inte fungerar. Det är för tungt administrativt så arbetsledare anmäler helt enkelt inte i systemen när ny personal anländer och det dröjer en vecka innan de kan sätta dessa i arbete om de anmäler. Istället hoppar man över det och struntar i att kryssa i att det rör sig om elinstallationsarbeten på arbetsordrarna.

Diskussionen kanske inte ger något, kan du ha rätt i. Vi har nog olika uppfattning bara. Tiden får utvisa.

Re: Egenkontroll program 22 jan 2018 22:09 #26

  • Electrum
  • ( Användare )
  • NU ONLINE
  • Forum-kung!
  • Inlägg: 1149
Fredrik Sjödin skrev:
Att alla som ska utföra elinstallationsarbete i yrkesmässig verksamhet ska omfattas av egenkontrollprogrammet finns fastställt i elsäkerhetslagen. Att detta ska tolkas på personnivå finns angivet på ett flertal ställen i förarbetena till lagen. Det har aldrig heller funnits någon diskussion om tolkningen av detta.

Är det inte lite märkligt då att när det väl sen skrevs föreskrift och handböcker om detta så blev det plötsligt, väldigt tydligt uttalat, möjligt att välja mellan att lista personerna som ingår i egenkontrollprogrammet eller att beskriva de generella kraven på kompetensen.
"Varde ljus"
1 Mosebok 1:3
  • Sida:
  • 1
  • 2
Tid för att skapa sida: 1.01 sekunder
Senaste foruminlägg

Vill du få senaste nytt från Fluxio.se till din E-post?

Klicka här!

Vill du vara säker på att inte missa något viktigt och intressant som händer på Fluxio.se? Prenumerera på vårt nyhetsbrev!
(Utskick görs ungefär en gång per månad och kan när som helst sägas upp)
Dina mottagna Tack!
Finns inga ämnen att visa