fluxio.se Forum
Välkommen, Gäst
Användarnamn Lösenord: Kom ihåg mig

Gå ner i area inom centralkapsling?
(1 visning) (1) Gäst
  • Sida:
  • 1
  • 2

ÄMNE: Gå ner i area inom centralkapsling?

Gå ner i area inom centralkapsling? 14 mar 2016 21:42 #1

  • Anonym Gäst
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Junior
  • Anonym Fluxio-användare
  • Inlägg: 172
Jag har fått lära mig (och även läst här någonstans tror jag) att man får gå ner i area inom en centralkapsling.

T.ex. om jag har har en stor gängsäkringscentral där inkommande är avsäkrad 125A så är det alltid betydligt klenare area ut till varje säkringslåda. Kanske en grov "samlingsskena" i mitten och sedan 6mm2 till varje låda.

Även om det inte är tillåtet idag så måste det ha varit det förr för så där ser alla gamla stora centraler ut!

Någon som vet hur det ligger till?

1: Får man gå ner i area även idag?
2: I så fall VAR kan jag läsa om detta? (Föreskrift eller standard?)
3: Hur räknar jag ut hur mycket jag kan gå ner i area? Kan man dimensionera efter hur mycket som kan förbrukas i just den kapslingen eller? Måste man ta hänsyn till att ledningen ska klara kortslutningsströmmen eller kan den anses ligga skyddad mot kortslutning inne i en central?

Tacksam för svar
Detta inlägg är skrivet av en gäst eller en registrerad användare som vill vara anonym!
Vill du också skriva ett anonymt inlägg? Eller svara anonymt på någons fråga?
Använd funktionen "Skriv anonymt inlägg"

Re: Gå ner i area inom centralkapsling? 14 mar 2016 22:20 #2

  • Stefan Ericson
  • ( Bannlyst )
  • OFFLINE
  • Bannlyst
  • CNC Tekniker
  • Inlägg: 1309
Om du säkrar av före eller efter en ledning, har inte så stor elektrisk betydelse. Bara vid kortslutnng. Om dom klena ledarna är så korta att dom löser den större säkringen, så är det inte ett elektriskt problem. Regler fins det dom som är bättre på än mig.
Följande användare (n) sa tack: Ronnie Lidström, Electrum

Re: Gå ner i area inom centralkapsling? 14 mar 2016 22:31 #3

  • Ronnie Lidström
  • ( Moderator )
  • OFFLINE
  • Administratör
  • Elinstallatör, ABL
  • Inlägg: 3441
Jag är också rätt säker på att man får gå ner i area som du beskriver.. Om det är avsäkrat i andra änden med lägre säkring/ar.

Tror det finns nån maxlängd på ledningen och hur den ska vara förlagd.

Mycket "tro" här från mig. Hoppas nån annan har bättre på fötterna och kan peka på en standard för detta

Ett annat exempel där man går ner i area är ju i en motorvärmarcentral. I Garo motorvärmarcentraler sitter det 2,5mm² ledare från plint till insatsen. Denna ledning kan vara säkrad 63A i matande ände. Den kan ju dock aldrig belastas mer än 10 alt 6A beroende på vilken insats som sitter, däremot kan det ju bli kortis (har jag varit med om när en ledare klämts i metallkapslingen t.ex.)
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB
Senast redigerad: 14 mar 2016 22:32 av Ronnie Lidström.

Re: Gå ner i area inom centralkapsling? 14 mar 2016 22:42 #4

Det är fortfarande tillåtet att göra så. Det är precis som du skriver i punk 3. Om man kan anta/anser att ledaren är skyddad mot kortslutning så får man säkra av den i "fel" ände. Det som avgör arean är storleken på säkringen som sitter i "fel" ände.
För att ta ditt exempel med inkommande 125A på samlingsskena, och sedan 6mm² ut till en låda med säkringar, gänga 2. Du kan såklart säkra dessa 25A, därav räcker 6mm² från samlingsskenan eftersom dessa skyddas av säkringarna på 25A.

Finns att läsa om i Elinstallationsreglerna, kommer dock inte ihåg vilken punkt som beskriver detta.

Re: Gå ner i area inom centralkapsling? 14 mar 2016 23:03 #5

  • Stefan Ericson
  • ( Bannlyst )
  • OFFLINE
  • Bannlyst
  • CNC Tekniker
  • Inlägg: 1309
Jag skulle tro att max längden är 3m. Jag borde skrivit extra skydd mot kortslutning. Det betyder, har aldrig hänt och kommer aldrig hända.

Re: Gå ner i area inom centralkapsling? 14 mar 2016 23:20 #6

  • Electrum
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Inlägg: 1276
I denna tråd förde jag upp typ samma fråga.
www.fluxio.se/forum/6/23262.html

Och svaret hittar du nog där, följ länken.
"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3
Senast redigerad: 14 mar 2016 23:20 av Electrum.
Följande användare (n) sa tack: Bo Siltberg

Re: Gå ner i area inom centralkapsling? 15 mar 2016 07:12 #7

  • Ronnie Lidström
  • ( Moderator )
  • OFFLINE
  • Administratör
  • Elinstallatör, ABL
  • Inlägg: 3441
Här är en ännu mer omfattande diskussion i ämnet

>> Area intern trådning elcentral
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Re: Gå ner i area inom centralkapsling? 15 mar 2016 07:32 #8

  • Bo Siltberg
  • ( Moderator )
  • OFFLINE
  • Moderator
  • Inlägg: 1625
Anonym Gäst skrev:
Jag har fått lära mig (och även läst här någonstans tror jag) att man får gå ner i area inom en centralkapsling.

1: Får man gå ner i area även idag?
2: I så fall VAR kan jag läsa om detta? (Föreskrift eller standard?)
3: Hur räknar jag ut hur mycket jag kan gå ner i area? Kan man dimensionera efter hur mycket som kan förbrukas i just den kapslingen eller? Måste man ta hänsyn till att ledningen ska klara kortslutningsströmmen eller kan den anses ligga skyddad mot kortslutning inne i en central?

Alla verkar ha "hört talas" om detta men väldigt få verkar ha läst reglerna.. Det står i kapitel 43 och 52 i SS 436 40 00, om än inte så jättetydligt. Jag tycker du ska ha en eloge för att du ställer de rätta följdfrågorna 2 - 3, dvs vilka villkor som gäller för att få gå ned i area.

Har inte lusläst de gamla trådarna om de ger alla detaljer, men övergripande handlar det om
1. att ledningen fortfarande är skyddad mot kortslutningsströmmar av ett föregående skydd eller
2. att ledningen är mekaniskt skyddad enligt 434.2.1 och 434.3
3. att ledningen är skyddad mot överlastströmmar, ev med ett efterföljande överlastskydd.

Ofta när denna fråga kommer på tal så handlar det om att gå över till en anslutningskabel, dvs en fritt förlagd kabel vilket innebär god kylning. En sådan har ju en högre belastningsförmåga än en dold kabel, vilket gör att villkoren i punkt 1 och 3 ofta fortfarande är uppfyllda. T.ex övergång från infälld 2.5 mm² till en 1.5 mm² anslutningskabel - där går det oftast bra med en 16 A säkring trots att det "bryter" mot tumregeln 16 A / 2.5 mm².

I en elcentral kan man kanske betrakta ledarna som fritt förlagda.
Följande användare (n) sa tack: Ronnie Lidström

Re: Gå ner i area inom centralkapsling? 15 mar 2016 19:03 #9

Hoppas jag inte gör alla ledsna nu, men Elinstallationsreglerna är inte avsedda att ange krav på produkter, vilket kopplingsutrustningar (elcentraler) inklusive interna ledare är. Produktstandarderna i SS-EN 61439-serien anger däremot fordringar på kopplingsutrustningar och är dessutom harmonserad standard gentemot lågspänningsdirektivet (LVD), och har därmed företrädet för säkerhet gentemot annan standard.

Mig veterligen anges inga areor alls i SS-EN 61439-serien, utan kopplingsutrustningen ska utsättas för bl.a. olika belastningsprovningar där temperaturen inte får överstiga värden som anges i standarden.

Om kopplingsutrustningen klarar provningarna får arean vara vad den vill.

Rätta mig gärna om jag har fel.

En redigering före någon påpekar det: Historiskt har inre förbindningsledare i elcentraler reglerats i de gamla Gula böckerna (STEV-FS etc.), men det var före Sverige gick med i EU, och produktkrav utmönstrades från anläggnings-/installationsregler.
SEK Svensk Elstandard
www.elstandard.se
Senast redigerad: 15 mar 2016 19:05 av Joakim Grafström.
Följande användare (n) sa tack: Ronnie Lidström

Re: Gå ner i area inom centralkapsling? 15 mar 2016 19:30 #10

  • Electrum
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Inlägg: 1276
Joakim Grafström skrev:
En redigering före någon påpekar det: Historiskt har inre förbindningsledare i elcentraler reglerats i de gamla Gula böckerna (STEV-FS etc.), men det var före Sverige gick med i EU, och produktkrav utmönstrades från anläggnings-/installationsregler.

Det skulle dock vara lite intressant att få veta vad som förordades i äldre reglemente...

Går det att få tag i och kunna läsa de gamla gula och blåa (m.fl?) böckerna någonstans tro?
"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Re: Gå ner i area inom centralkapsling? 15 mar 2016 19:34 #11

  • Stefan Ericson
  • ( Bannlyst )
  • OFFLINE
  • Bannlyst
  • CNC Tekniker
  • Inlägg: 1309
Dom här reglerna som diskuterats här, togs fram till CNC maskiner. När det sitter en MCCB som huvudbrytare, som löser på överström, stötström och har magnetisk blåsning i övre vänstra hörnet i skåpet och i botten på skåpen sitter plintar och motorskyd, som begränsar den kontinuerliga strömmen. Då räcker det att arean på ledningarn mellen MCCB:n kontacktorerna, motsvarar förbrukningen, sedan sys barar lednngarna mellan kotacktorerna. Ju mer grejer det fins på en maskin, ju mer fel kan det bli. En apparat som inte monteras in i en maskin, kan inte påverka driften.
Sen fins en regel som ni inte har. Orange fämande spänning. Dom ligger anslutna på översidan av MCCB:n. Brukar var 1.5mm2, som säkras med kanke 200A. Den används för att MCCB:n ska kunnas slå till. Om dörarna är öppna eller öppnas så löser MCCB:n. I Sverige skyddade alltid reglerns den oraga ledningen. I den här stadarden var man mer rädd för att en operatör ska få ström i sig och sket i om ledningen brann upp. Det har aldrig hänt. Vad jag vet. Om inte tråden är bortagen så fins det ganska mycket skrivit om det.

Re: Gå ner i area inom centralkapsling? 15 mar 2016 21:05 #12

  • Bo Siltberg
  • ( Moderator )
  • OFFLINE
  • Moderator
  • Inlägg: 1625
Joakim Grafström skrev:
Hoppas jag inte gör alla ledsna nu, men Elinstallationsreglerna är inte avsedda att ange krav på produkter,


Frågan kanske var specifik, men mitt svar var generellt - allmän ledningsdimensionering!

Re: Gå ner i area inom centralkapsling? 16 mar 2016 18:11 #13

  • Ronnie Lidström
  • ( Moderator )
  • OFFLINE
  • Administratör
  • Elinstallatör, ABL
  • Inlägg: 3441
Joakim Grafström skrev:
Hoppas jag inte gör alla ledsna nu, men Elinstallationsreglerna är inte avsedda att ange krav på produkter, vilket kopplingsutrustningar (elcentraler) inklusive interna ledare är. Produktstandarderna i SS-EN 61439-serien anger däremot fordringar på kopplingsutrustningar och är dessutom harmonserad standard gentemot lågspänningsdirektivet (LVD), och har därmed företrädet för säkerhet gentemot annan standard.


Men visst är det så att det räknas som en produkt om den säljs färdig? Dvs om jag beställer en stor förbyggd central. Fast räknas som en elinstallation om elektrikern bygger den själv på plats hos kund.

Det var i alla fall så när det gällde huruvida man måste CE-märka eller ej.

Ska man ändå följa produktstandarden när man gör en platsbyggd central ute hos kund?
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Re: Gå ner i area inom centralkapsling? 16 mar 2016 21:31 #14

  • Niklas
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Senior
  • Inlägg: 233
Jag förstår inte, jag bukar se det som att jag själv försöker följa svensk standard.
Är det sedan några som vill följa någon annan standard får de ju dock göra det om detta dokumenteras och god elsäkerhetsteknisk praxis uppnås så är väl det upp till dem.

Re: Gå ner i area inom centralkapsling? 16 mar 2016 21:49 #15

Ronnie Lidström skrev:
Joakim Grafström skrev:
Hoppas jag inte gör alla ledsna nu, men Elinstallationsreglerna är inte avsedda att ange krav på produkter, vilket kopplingsutrustningar (elcentraler) inklusive interna ledare är. Produktstandarderna i SS-EN 61439-serien anger däremot fordringar på kopplingsutrustningar och är dessutom harmonserad standard gentemot lågspänningsdirektivet (LVD), och har därmed företrädet för säkerhet gentemot annan standard.


Men visst är det så att det räknas som en produkt om den säljs färdig? Dvs om jag beställer en stor förbyggd central. Fast räknas som en elinstallation om elektrikern bygger den själv på plats hos kund.

Det var i alla fall så när det gällde huruvida man måste CE-märka eller ej.

Ska man ändå följa produktstandarden när man gör en platsbyggd central ute hos kund?


Det är korrekt att du inte CE-märker en specialbyggd kopplingsutrustning. Den är inte satt på marknaden och ska därmed inte CE-märkas.

Däremot när det gäller utförandet av den så är den inte en elinstallation utan produktreglerna gäller och säkerhetskraven förutsätts uppfyllda om du följer harmoniserad produktstandard, dvs. SS-EN 61439-serien.

Nu är det förstås inte möjligt att göra en typprovning av kopplingsutrustningen på plats, men tillverkaren av komponenterna tillhandahåller information om montaget och minsta area på skenor/förbindningsledare. Dock är inte Elinstallationsreglerna den standard som är avsedd att användas.

Se även EN:s faktablad om CE-märkning. www.elektriskanamnden.nu/information/faktablad_en/ce-markning
SEK Svensk Elstandard
www.elstandard.se

Re: Gå ner i area inom centralkapsling? 16 mar 2016 21:56 #16

Electrum skrev:
Joakim Grafström skrev:
En redigering före någon påpekar det: Historiskt har inre förbindningsledare i elcentraler reglerats i de gamla Gula böckerna (STEV-FS etc.), men det var före Sverige gick med i EU, och produktkrav utmönstrades från anläggnings-/installationsregler.

Det skulle dock vara lite intressant att få veta vad som förordades i äldre reglemente...

Går det att få tag i och kunna läsa de gamla gula och blåa (m.fl?) böckerna någonstans tro?


Det verkar gå att beställa en dvd med alla gamla föreskrifter från 1902-1999 från STF: stf.se/kurser/el/Bestall-litteratur/

Kanske går det att få på usb-minne också. Det är ju inte så många som har dvd-läsare i datorn längre.
SEK Svensk Elstandard
www.elstandard.se

Re: Gå ner i area inom centralkapsling? 16 mar 2016 22:42 #17

Starta en egen tråd istället för att kidnappa denna


Har rensat bort ett stort antal OT-inlägg nu i denna tråd /Bosse
El & styrkonstruktör
Senast redigerad: 17 mar 2016 06:22 av Bo Siltberg.

Re: Gå ner i area inom centralkapsling? 20 mar 2016 12:18 #18

Electrum skrev:
Joakim Grafström skrev:
En redigering före någon påpekar det: Historiskt har inre förbindningsledare i elcentraler reglerats i de gamla Gula böckerna (STEV-FS etc.), men det var före Sverige gick med i EU, och produktkrav utmönstrades från anläggnings-/installationsregler.

Det skulle dock vara lite intressant att få veta vad som förordades i äldre reglemente...

Går det att få tag i och kunna läsa de gamla gula och blåa (m.fl?) böckerna någonstans tro?


Det är inga märkvärdigheter där i denna frågan i princip samma sunda förnuft som alltid bör råda när man dimensionerar. Några av punkterna Bo nämnde tidigare ligger ju väl till, se ledaren som fritt förlagd och ta hänsyn till de vanliga temperaturkraven med avseende på isolermaterial osv.

Lite mer direkt är angett hur man ska se till sammanlagring av efterföljande centrals säkringar. På den tiden främst sett som DI-II-III så man summerade de grupper som är anslutna efter vad de är säkrade och reserverna efter max som kan sättas i. Denna summa multipliceras med sammanlagringsfaktorn och det blir strömmen som kan användas för dimensionering av ledaren enligt normala gången.

Sammanlagringen kan du se som linjärt minskande från 1 vid en grupp till 0.6 vid >= 10 st det verkar följa gängse sätt att se på det i många andra fall. Och Stefans 3 m gräns som mer kan sökas i diverse standarder för maskiners elutrustning är här satt till 0.5 m för avgreningsledning utan avsäkring vid anslutningspukten.

Blå böcker känner du säkert redan till de är i princip lika med och första steget mot de nutida elinstallationsreglerna. Gula däremot är en bra kompakt skrift som i stort givetvis av rent fysikaliska skäl är bra och giltig i de rent tekniska delarna tex viss dimensionering osv, den välkända §21 för ledningsdimensionering är mycket lik sina modernare efterföljare.

Gul är STEV FS:88 den är inte fel som handbok, ganska stramt avfattad med många användbara saker om man vill sätta saker som dyker upp nu i sitt historiska sammanhang. Föregångarna är först SIND:FS som är länken mot de mer rent historiskt intressanta KFS.
Följande användare (n) sa tack: Bo Siltberg, Electrum

Re: Gå ner i area inom centralkapsling? 20 mar 2016 19:20 #19

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1977
När jag läser tråden så får jag en känsla av att man inte riktigt syftar till samma sak.

Re: Gå ner i area inom centralkapsling? 21 mar 2016 19:25 #20

.
Senast redigerad: 08 jun 2016 22:00 av Borttagen användare.
Följande användare (n) sa tack: Bo Siltberg
  • Sida:
  • 1
  • 2
Tid för att skapa sida: 0.51 sekunder
Senaste foruminlägg

Mer ämnen »

Vill du få senaste nytt från Fluxio.se till din E-post?

Klicka här!

Vill du vara säker på att inte missa något viktigt och intressant som händer på Fluxio.se? Prenumerera på vårt nyhetsbrev!
(Utskick görs ungefär en gång per månad och kan när som helst sägas upp)
Dina mottagna Tack!
Finns inga ämnen att visa