- Inlägg: 1874
- Tack mottaget: 468
Fluxio
Elbranschens mötesplats
SS 436 40 00, utgåva 3
26 jul 2015 21:07 - 27 jul 2015 00:38 #1
av Michell Martic
SS 436 40 00, utgåva 3 skapades av Michell Martic
Som säkert många redan vet så är SS 436 40 00 under revision (kanske inte så mycket under just semestern dock) och vi alla ser väl fram emot en utgåva 3.
De flesta av oss sitter inte med i kommittén (lagom avundsjuk
) vilken utför själva revisionen men det innebär ju inte att vi inte kan spekulera i vad som komma skall. Jag tänkte själv skriva ner lite tankar jag har och välkomnar alla andra att göra detsamma, komma med era funderingar. Det har redan
i en annan tråd
getts lite hintar om vad som ska revideras.
En punkt jag har hört ska ses över är kabelförläggning ovan utrymningsvägar, och detta avser annat än det som åsyftas i 422.2 i utgåva 2 vad jag förstått. Det finns tydligen exempel i utlandet där, till följd av brand, kabelkanaler och kablage fallit ner och blockerat utrymningsvägar då förläggningen inte utförts på ett brandsäkert sätt. Dock så är jag osäker på om denna kommer med eller ens diskuteras. I Storbritannien så blev detta i alla fall en punkt, 521.201:dry:
En annan möjlig förändring är att uttag upp till 20A som tidigare fått undantas kravet på jordfelsbrytare då de hanterats av instruerade personer försvinner. Nuvarande lydelse följer:
Och sedan har jag även fått höra att en spänningsfaktor cmin på 0,95 ska införas i elinstallationsreglerna för jordslutningsimpedansen, Zs, för att ta hänsyn till spänningsförändringar på 5% i matande nät. Denna diskussion är nog en av de som jag tänker mig kan gå varm mellan kommittémedlemmarna då vissa kanske hävdar att detta är irrelevant vid en direkt jordslutning då det är spänningen E som matar felet och att vid uppmätta värden för Zs i en punkt så är transformatorns impedans och hela kittet inräknat... Men man kanske tänker på vad som händer om en kortslutning sker i en annan anläggning på samma transformator samtidigt... Eller så ska man med detta börja ta hänsyn till att det kan ske en spänningsförändring på överliggande nät som motsvarar 5%. Jag vet inte. Men 0,95 kommer nog med oavsett. Denna är nämligen en stark kandidat tror jag!
Oh oh oh... Glömde nästan! Jag förutspår även utökat krav för användning av jordfelsbrytare, 30mA, gällande kretsar som ligger dolt förlagda i väggar med ett djup på mindre än 50mm, likt kravet för kretsar i badrummets zoner, om inte kabeln är täckt av ett metalliskt jordat hölje eller annat mekaniskt skydd.
Ja, detta är mycket rykten och det är även utvecklingar av mina egna funderingar så det finns inte nödvändigtvis en koppling mellan mina funderingar och hur det kommer att se ut i en utgåva 3 av elinstallationsreglerna. Vi får helt enkelt se. Men ni andra kan väl fylla på med era funderingar och så...
De flesta av oss sitter inte med i kommittén (lagom avundsjuk
) vilken utför själva revisionen men det innebär ju inte att vi inte kan spekulera i vad som komma skall. Jag tänkte själv skriva ner lite tankar jag har och välkomnar alla andra att göra detsamma, komma med era funderingar. Det har redan
i en annan tråd
getts lite hintar om vad som ska revideras.En punkt jag har hört ska ses över är kabelförläggning ovan utrymningsvägar, och detta avser annat än det som åsyftas i 422.2 i utgåva 2 vad jag förstått. Det finns tydligen exempel i utlandet där, till följd av brand, kabelkanaler och kablage fallit ner och blockerat utrymningsvägar då förläggningen inte utförts på ett brandsäkert sätt. Dock så är jag osäker på om denna kommer med eller ens diskuteras. I Storbritannien så blev detta i alla fall en punkt, 521.201:dry:
En annan möjlig förändring är att uttag upp till 20A som tidigare fått undantas kravet på jordfelsbrytare då de hanterats av instruerade personer försvinner. Nuvarande lydelse följer:
Numera ska det till en dokumenterad riskbedömning innan uttaget undantas jordfelsbrytare oavsett vem som hanterar uttaget...har jag hört.411.3.3 Tilläggsskydd
I växelströmssystem ska tilläggsskydd i form av jordfelsbrytare enligt avsnitt 415.1 anordnas förANM – Undantag kan göras för
- uttag med högsta märkström 20 A som används av lekmän och avsedda för allmänbruk, och
- uttag som används under överinseende av fackkunniga eller instruerade personer, t ex i vissa yrkesmässiga eller industriella lokaler, eller
- ett uttag i andra utrymmen än bostäder, grundskolor och förskolor samt fritids- och daghem som ska användas för att ansluta en specifik apparat.
- flyttbar elmateriel med högsta märkström 32 A för användning utomhus.
Och sedan har jag även fått höra att en spänningsfaktor cmin på 0,95 ska införas i elinstallationsreglerna för jordslutningsimpedansen, Zs, för att ta hänsyn till spänningsförändringar på 5% i matande nät. Denna diskussion är nog en av de som jag tänker mig kan gå varm mellan kommittémedlemmarna då vissa kanske hävdar att detta är irrelevant vid en direkt jordslutning då det är spänningen E som matar felet och att vid uppmätta värden för Zs i en punkt så är transformatorns impedans och hela kittet inräknat... Men man kanske tänker på vad som händer om en kortslutning sker i en annan anläggning på samma transformator samtidigt... Eller så ska man med detta börja ta hänsyn till att det kan ske en spänningsförändring på överliggande nät som motsvarar 5%. Jag vet inte. Men 0,95 kommer nog med oavsett. Denna är nämligen en stark kandidat tror jag!
Oh oh oh... Glömde nästan! Jag förutspår även utökat krav för användning av jordfelsbrytare, 30mA, gällande kretsar som ligger dolt förlagda i väggar med ett djup på mindre än 50mm, likt kravet för kretsar i badrummets zoner, om inte kabeln är täckt av ett metalliskt jordat hölje eller annat mekaniskt skydd.
Ja, detta är mycket rykten och det är även utvecklingar av mina egna funderingar så det finns inte nödvändigtvis en koppling mellan mina funderingar och hur det kommer att se ut i en utgåva 3 av elinstallationsreglerna. Vi får helt enkelt se. Men ni andra kan väl fylla på med era funderingar och så...
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
29 jul 2015 06:48 #2
av Mats Persson
| Elinstallatör ABL | ||
| Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar... | Inte säkert att allt stämmer till 100%  |
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
11 aug 2015 10:48 #6
av Michell Martic
Svar från Michell Martic i ämnet SS 436 40 00, utgåva 3
Vad kul att du inflikar med information Örjan. Har länge väntat på att en kommittémedlem ska kommentera Jag har försökt fiska ur Sofia Rutström en del information, men där har jag misslyckats.
Som jag förstod det så är det först i mitten på nästa månad ni ska ha det första riktiga sammanträdet hos SEK med avseende på just revisionen.
Jag har försökt fiska ur Sofia Rutström en del information, men där har jag misslyckats.Som jag förstod det så är det först i mitten på nästa månad ni ska ha det första riktiga sammanträdet hos SEK med avseende på just revisionen.
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
12 aug 2015 08:10 #8
av Michell Martic
Svar från Michell Martic i ämnet SS 436 40 00, utgåva 3
Får man fråga vilken version du sitter på?
Har nämligen själv en äldre version och i denna så finns det ingen bilaga G52 hänvisad till i punkten 525.
Senaste för 52 jag känner till är från 2009, vilket råkar vara samma år som SS 436 40 00 senast reviderades. Dock så hann man med all säkerhet inte med att få in de ändringar som inkommit i 60364-serien under samma period som revisonen utfördes. Kanske kommer de med nu!
Har nämligen själv en äldre version och i denna så finns det ingen bilaga G52 hänvisad till i punkten 525.
Senaste för 52 jag känner till är från 2009, vilket råkar vara samma år som SS 436 40 00 senast reviderades. Dock så hann man med all säkerhet inte med att få in de ändringar som inkommit i 60364-serien under samma period som revisonen utfördes. Kanske kommer de med nu!
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
19 aug 2015 09:19 #13
av Bo Siltberg
Ok, jag har skrivit lite mer om de punkter jag tog upp ovan.
411.3.1.2 När krav på skyddsutjämning föreligger. Förtydliga med exempel på vanliga fall.
Här har det förekommit långa diskussioner om t.ex en kabelstege ska skyddsutjämnas. Jag tror att detta är ett exempel på område där bakgrunden behöver beskrivas, hur den farliga situationen ser ut, vilka faror från vilka fel som ska undvikas, detta för att folk själv ska ha grunden till att förstå om kabelstegen, ventilationstrumman eller diskbänken behöver ingå.
Ett exempel på oklarhet i texten är att 411.3.1.2 listar dels främmande ledande delar och dels "andra" delar som t.ex rörledningar - är inte även dessa främmande ledande delar, eller finns det krav på att skyddsutjämna ledande delar som varken är utsatta delar eller främmande ledande delar?? Det skapar förvirring.
411.3.3 När krav på JFB föreligger, i kombination med föreskrifternas krav. Tydligt tack.
a) Texten är kort o koncis, men inte 100% tydlig. För att få en heltäckande bild av när det ställs krav på en JFB för uttag inomhus så behöver man läsa både föreskriften och standarden. Nu kanske inte standarden kan hänvisa till en föreskrift, eller? Det vore emellertid bra, ja faktiskt nödvändigt. Jag har försökt ställa upp villkoren i ELSÄK-FS 2008:1 och SS 436 40 00 tillsammans i följande tabell, om jag nu lyckats...
Varje rad i tabellen anger med sina kryss de villkor som, om de är uppfyllda, ställer krav på användning av en JFB. Det finns alltså tre olika kombinationer av villkor som ställer krav på användning av en JFB.
b) I vilket fall kan standarden förtydliga t.ex det där med allmänbruk, t.ex hur man klassar uttag bakom spis/kyl etc, i mediaskåp etc.
c) Sedan kan standarden förtydliga lite "ofullständigheter" liknande de för skyddsutjämning:
- Texten anger både lekmän och allmänbruk som förutsättning för att kravet på JFB ska gälla. Är det någon skillnad här? Kan en lekman använda ett uttag som inte är avsett för allmänbruk?
- Det finns undantag för fackkunniga personer och specifika apparater. Finns det en tredje typ av person "emellan" fackkunniga och lekmän? Detta är visserligen en anmärkning och inte ett krav, en anmärkning kanske avsedd att förtydliga och ge exempel, men jag tycker att den mest rör till det...
d) Finns det krav på frånkopplingstiden för de JFBer som anges i 411/415? I praktiken ger ju inte en typ S personskydd, men det står inte...
411.4.1 Exempel 2 på villkor
Se http://www.fluxio.se/forum/6/19592.html .
RB / RE <= 50 V / (U0 - 50)
Exemplet behöver förtydligas, kanske med en bild.
43 Trepoligt överströmsskydd
Kommer det krav på att gruppledningar med en blandning av enfas och flerfasförbrukare ska skyddas av ett trepoligt överströmsskydd?
514.3 Kraven på märkning av N och PE, utefter hela sin längd eller inte?
a) Kraven på färgmärkning skiljer sig mellan skyddsledare (514.3.1.Z2) och PEN-ledare (514.3.2). Ska det verkligen vara så?
b) Kravet utefter hela sin längd gäller vad jag förstår även den del av en ledare som göms under en kabelmantel? Kanske självklart?
c) 514.3.Z2 handlar om kablar, vad handlar då 514.3.1 och 514.3.2 om? N- och PE-ledare nämns här, dock utan krav på utefter hela sin längd - är det underförstått eller?
521/522/523 Syftet med reglerna för förläggning av dolda ledningar, parallellt med rummets kanter, spikskydd, belastningsförmåga för ledningar lagda i isolering. Det skulle behövas en skärpning av dessa regler.
a) Det verkar finnas två principer för att förlägga dolda ledningar:
- parallellt med rummets kanter med syftet att man ska kunna lista ut var de finns?
- löst med syftet att de ska glida undan för en spik?
Är syftet så? Det skulle i så fall behöva förtydligas.
Dagens regler tycker jag är så pass luddiga att det finns stor risk för genomspikning.
Det skulle kanske t.ex behövas krav på dokumentation/foto.
b) Förläggning av rör/slang begravd inne i isoleringen verkar vara en vanlig metod, t.ex för att undvika genomspikning. Reglerna skulle behöva sätta ned foten här och ange vad som gäller, tillåtet eller förbjudet (alltså om det är tillåtet utan att hänsyn till den försämrade belastningsförmågan). Om det är förbjudet är det på sin plats att hjälpa till med att ta fram belastningsförmågan för ledare rör 5 cm inne i isoleringen.
521.9 Användning av flexibla kablar
Dagens produktutbud som mer o mer kommer med stickpropp tycker jag föranleder några råd i reglerna. Hur ska man hantera produkter, t.ex drivdon till belysning, som är avsedd för fast montering men som kommer med stickpropp, och kanske med anslutningskabel typ Z !!?? - eller med anslutningsterminaler som endast sväljer lampsladd? I vilken utsträckning får sladdar klamras? När behöver de undergå "normal" ledningsdimensionering?
536 Kravet på allpolig brytning för fast ansluten elmateriel.
Här hittar man ofta en tvättmaskinsbrytare i badrummet till fläkten. Tillverkarna brukar ange något i stil med att fläkten ska föregås av en allpolig brytare med 3 mm brytavstånd (dålig översättning från IEC 60335). Vi har en aktuell tråd i ämnet: http://www.fluxio.se/forum/6/27167.html
Detta kanske ligger utanför elinstallationsreglerna, men det vore bra med ett förtydligande för dessa frågor:
a) Måste det vara en separat brytare?
b) Måste den sitta i omedelbar närhet (inom synhåll) i en bostad?
c) Måste det vara en frånskiljare, dvs duger verkligen en sektionsströmställare?
d) Innefattar allpolig N-ledaren i enfaskretsar?
543.7 Maximalt tillåten ström i PE
Finns det krav på hur mycket ström (läckström från normal belastning) som PE får belastas med? JFBn sätter ju ett naturligt krav.
701 Områdesindelningen i badrum, det finns en rad oklara frågor kring hur man mäter avstånden.
a) Återigen, syftet. Vad är egentligen skillnaden mellan kar och inte kar? Vad är egentligen skillnaden mellan fast inkopping och stickproppsanslutning? Är risken för att stå i en pöl på golvet en faktor? Detta är viktigt för att kunna göra riktiga bedömningar, och inte ge en falsk trygghet bara för att avståndet till duschen är 121 cm. När behöver avstånden ökas?
b) Jag har läst flera bud om t.ex tvättmaskin i område 1, bu eller bä?
c) Är det "slangvägen" som gäller när man mäter avståndet 120 cm från duschhuvudet i de fall fågelvägen hindras av en vägg? Jag tycker bilderna visar det tydligt, men har samtidigt läst lite motstridiga uppgifter.
d) Figur 701.2, bild 2) visar en skiljevägg, vars höjd understiger 225 cm. Där ska man mäta område 1 som 120 cm slangvägen en bit ned på utsidan av denna vägg. Men frågan är, finns det en minimihöjd på denna vägg för att detta ska gälla, alltså där man istället ska betrakta väggen som ett kar och därmed använda område 2 utanför?
e) Kan också vara på plats att definera områdesavskiljande väggar. Vad krävs av en duschdörr? Behöver man ta hänsyn till en öppen dörr? Behöver den sluta tätt mot golvet, dvs förhindra att vatten rinner ut på golvet utanför?
f) Finns det regler för förtillverkad duschkabin?
701 Kompletterande skyddsutjämning i badrum. När det föreligger krav och hur de kan uppfyllas.
a) Liksom för skyddsutjämning behöver bakgrunden beskrivas här. Skyddsåtgärderna har samma namn men skyddar mot två helt olika faror eller felkällor, utifrån och i detta fall inifrån. Beskriv hur den farliga situationen uppstår (spänningsfallet i PE), och varför den är farlig i ett badrum.
b) Beskriv hur skyddsutjämning påverkar detta.
c) Det finns en förklaring i HB 444 som säger att den kompletterande skyddsutjämningen kan göras i matande elcentral, samtidigt som reglerna säger att den ska vara lokal. Villkoren för detta behöver förklaras. Idag utför många skyddsutjämningen i badrummet när det faktiskt inte behövs.
d) Det har varit mycket "prat" om hur en främmande ledande del definieras - resistansen på 4 kohm. Jag är frågande till att detta är en relevant faktor, dvs att man kan undanta de främmande ledande delar som mäter över 4 kohm. Kan man verkligen lita på att resistansen hos främmande ledande delar är varaktig (varaktigt hög)? Man kan dessutom få samma farliga potential mellan två utsatta delar som är individuellt skyddsjordade i matande central!
e) 415.2.1 säger att kompletterande skyddsutjämning ska innefatta samtidigt berörbara utsatta delar. 701.415.2 har inte detta krav. Är det underförstått eller en skärpning? Det finns antydan i övrig text till att det ska vara underförstått.
f) Finns det någon koppling till områdena i ett badrum, eller krävs kompletterande skyddsutjämning i hela badrummet, även i de torra delarna? Det saknas allmänt en gränsdragning här som kan vara aktuell i stora badrum.
Buggar
En gammal tråd om några buggar i reglerna:
http://www.fluxio.se/forum/6/9693-errata-ss-436-40-00-utg-2.html
Svar från Bo Siltberg i ämnet SS 436 40 00, utgåva 3
Örjan Borgström skrev: Vad gäller Bos önskemål om förtydliganden i 411 så har vi försökt göra det i den kommenterade utgåvan av standarden, men det kan kanske göras ännu bättre.
Det är bra om vi får in sådana här synpunkter så att vi vet vad som behöver förtydligas, vilket är syftet med den kommenterade utgåvan.
Jag kan inte se vad det är för otydlighet i 514.3 om märkning utefter kabelns hela längd, tar gärna emot ett förtydligande från Bo.
Ok, jag har skrivit lite mer om de punkter jag tog upp ovan.
411.3.1.2 När krav på skyddsutjämning föreligger. Förtydliga med exempel på vanliga fall.
Här har det förekommit långa diskussioner om t.ex en kabelstege ska skyddsutjämnas. Jag tror att detta är ett exempel på område där bakgrunden behöver beskrivas, hur den farliga situationen ser ut, vilka faror från vilka fel som ska undvikas, detta för att folk själv ska ha grunden till att förstå om kabelstegen, ventilationstrumman eller diskbänken behöver ingå.
Ett exempel på oklarhet i texten är att 411.3.1.2 listar dels främmande ledande delar och dels "andra" delar som t.ex rörledningar - är inte även dessa främmande ledande delar, eller finns det krav på att skyddsutjämna ledande delar som varken är utsatta delar eller främmande ledande delar?? Det skapar förvirring.
411.3.3 När krav på JFB föreligger, i kombination med föreskrifternas krav. Tydligt tack.
a) Texten är kort o koncis, men inte 100% tydlig. För att få en heltäckande bild av när det ställs krav på en JFB för uttag inomhus så behöver man läsa både föreskriften och standarden. Nu kanske inte standarden kan hänvisa till en föreskrift, eller? Det vore emellertid bra, ja faktiskt nödvändigt. Jag har försökt ställa upp villkoren i ELSÄK-FS 2008:1 och SS 436 40 00 tillsammans i följande tabell, om jag nu lyckats...
Varje rad i tabellen anger med sina kryss de villkor som, om de är uppfyllda, ställer krav på användning av en JFB. Det finns alltså tre olika kombinationer av villkor som ställer krav på användning av en JFB.
b) I vilket fall kan standarden förtydliga t.ex det där med allmänbruk, t.ex hur man klassar uttag bakom spis/kyl etc, i mediaskåp etc.
c) Sedan kan standarden förtydliga lite "ofullständigheter" liknande de för skyddsutjämning:
- Texten anger både lekmän och allmänbruk som förutsättning för att kravet på JFB ska gälla. Är det någon skillnad här? Kan en lekman använda ett uttag som inte är avsett för allmänbruk?
- Det finns undantag för fackkunniga personer och specifika apparater. Finns det en tredje typ av person "emellan" fackkunniga och lekmän? Detta är visserligen en anmärkning och inte ett krav, en anmärkning kanske avsedd att förtydliga och ge exempel, men jag tycker att den mest rör till det...
d) Finns det krav på frånkopplingstiden för de JFBer som anges i 411/415? I praktiken ger ju inte en typ S personskydd, men det står inte...
411.4.1 Exempel 2 på villkor
Se http://www.fluxio.se/forum/6/19592.html .
RB / RE <= 50 V / (U0 - 50)
Exemplet behöver förtydligas, kanske med en bild.
43 Trepoligt överströmsskydd
Kommer det krav på att gruppledningar med en blandning av enfas och flerfasförbrukare ska skyddas av ett trepoligt överströmsskydd?
514.3 Kraven på märkning av N och PE, utefter hela sin längd eller inte?
a) Kraven på färgmärkning skiljer sig mellan skyddsledare (514.3.1.Z2) och PEN-ledare (514.3.2). Ska det verkligen vara så?
b) Kravet utefter hela sin längd gäller vad jag förstår även den del av en ledare som göms under en kabelmantel? Kanske självklart?
c) 514.3.Z2 handlar om kablar, vad handlar då 514.3.1 och 514.3.2 om? N- och PE-ledare nämns här, dock utan krav på utefter hela sin längd - är det underförstått eller?
521/522/523 Syftet med reglerna för förläggning av dolda ledningar, parallellt med rummets kanter, spikskydd, belastningsförmåga för ledningar lagda i isolering. Det skulle behövas en skärpning av dessa regler.
a) Det verkar finnas två principer för att förlägga dolda ledningar:
- parallellt med rummets kanter med syftet att man ska kunna lista ut var de finns?
- löst med syftet att de ska glida undan för en spik?
Är syftet så? Det skulle i så fall behöva förtydligas.
Dagens regler tycker jag är så pass luddiga att det finns stor risk för genomspikning.
Det skulle kanske t.ex behövas krav på dokumentation/foto.
b) Förläggning av rör/slang begravd inne i isoleringen verkar vara en vanlig metod, t.ex för att undvika genomspikning. Reglerna skulle behöva sätta ned foten här och ange vad som gäller, tillåtet eller förbjudet (alltså om det är tillåtet utan att hänsyn till den försämrade belastningsförmågan). Om det är förbjudet är det på sin plats att hjälpa till med att ta fram belastningsförmågan för ledare rör 5 cm inne i isoleringen.
521.9 Användning av flexibla kablar
Dagens produktutbud som mer o mer kommer med stickpropp tycker jag föranleder några råd i reglerna. Hur ska man hantera produkter, t.ex drivdon till belysning, som är avsedd för fast montering men som kommer med stickpropp, och kanske med anslutningskabel typ Z !!?? - eller med anslutningsterminaler som endast sväljer lampsladd? I vilken utsträckning får sladdar klamras? När behöver de undergå "normal" ledningsdimensionering?
536 Kravet på allpolig brytning för fast ansluten elmateriel.
Här hittar man ofta en tvättmaskinsbrytare i badrummet till fläkten. Tillverkarna brukar ange något i stil med att fläkten ska föregås av en allpolig brytare med 3 mm brytavstånd (dålig översättning från IEC 60335). Vi har en aktuell tråd i ämnet: http://www.fluxio.se/forum/6/27167.html
Detta kanske ligger utanför elinstallationsreglerna, men det vore bra med ett förtydligande för dessa frågor:
a) Måste det vara en separat brytare?
b) Måste den sitta i omedelbar närhet (inom synhåll) i en bostad?
c) Måste det vara en frånskiljare, dvs duger verkligen en sektionsströmställare?
d) Innefattar allpolig N-ledaren i enfaskretsar?
543.7 Maximalt tillåten ström i PE
Finns det krav på hur mycket ström (läckström från normal belastning) som PE får belastas med? JFBn sätter ju ett naturligt krav.
701 Områdesindelningen i badrum, det finns en rad oklara frågor kring hur man mäter avstånden.
a) Återigen, syftet. Vad är egentligen skillnaden mellan kar och inte kar? Vad är egentligen skillnaden mellan fast inkopping och stickproppsanslutning? Är risken för att stå i en pöl på golvet en faktor? Detta är viktigt för att kunna göra riktiga bedömningar, och inte ge en falsk trygghet bara för att avståndet till duschen är 121 cm. När behöver avstånden ökas?
b) Jag har läst flera bud om t.ex tvättmaskin i område 1, bu eller bä?
c) Är det "slangvägen" som gäller när man mäter avståndet 120 cm från duschhuvudet i de fall fågelvägen hindras av en vägg? Jag tycker bilderna visar det tydligt, men har samtidigt läst lite motstridiga uppgifter.
d) Figur 701.2, bild 2) visar en skiljevägg, vars höjd understiger 225 cm. Där ska man mäta område 1 som 120 cm slangvägen en bit ned på utsidan av denna vägg. Men frågan är, finns det en minimihöjd på denna vägg för att detta ska gälla, alltså där man istället ska betrakta väggen som ett kar och därmed använda område 2 utanför?
e) Kan också vara på plats att definera områdesavskiljande väggar. Vad krävs av en duschdörr? Behöver man ta hänsyn till en öppen dörr? Behöver den sluta tätt mot golvet, dvs förhindra att vatten rinner ut på golvet utanför?
f) Finns det regler för förtillverkad duschkabin?
701 Kompletterande skyddsutjämning i badrum. När det föreligger krav och hur de kan uppfyllas.
a) Liksom för skyddsutjämning behöver bakgrunden beskrivas här. Skyddsåtgärderna har samma namn men skyddar mot två helt olika faror eller felkällor, utifrån och i detta fall inifrån. Beskriv hur den farliga situationen uppstår (spänningsfallet i PE), och varför den är farlig i ett badrum.
b) Beskriv hur skyddsutjämning påverkar detta.
c) Det finns en förklaring i HB 444 som säger att den kompletterande skyddsutjämningen kan göras i matande elcentral, samtidigt som reglerna säger att den ska vara lokal. Villkoren för detta behöver förklaras. Idag utför många skyddsutjämningen i badrummet när det faktiskt inte behövs.
d) Det har varit mycket "prat" om hur en främmande ledande del definieras - resistansen på 4 kohm. Jag är frågande till att detta är en relevant faktor, dvs att man kan undanta de främmande ledande delar som mäter över 4 kohm. Kan man verkligen lita på att resistansen hos främmande ledande delar är varaktig (varaktigt hög)? Man kan dessutom få samma farliga potential mellan två utsatta delar som är individuellt skyddsjordade i matande central!
e) 415.2.1 säger att kompletterande skyddsutjämning ska innefatta samtidigt berörbara utsatta delar. 701.415.2 har inte detta krav. Är det underförstått eller en skärpning? Det finns antydan i övrig text till att det ska vara underförstått.
f) Finns det någon koppling till områdena i ett badrum, eller krävs kompletterande skyddsutjämning i hela badrummet, även i de torra delarna? Det saknas allmänt en gränsdragning här som kan vara aktuell i stora badrum.
Buggar
En gammal tråd om några buggar i reglerna:
http://www.fluxio.se/forum/6/9693-errata-ss-436-40-00-utg-2.html
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
09 sep 2015 19:59 #15
av Bo Siltberg
Svar från Bo Siltberg i ämnet SS 436 40 00, utgåva 3
Tack för svaret. Ursäkta dröjsmålet, det är så mycket annat som äskar tid..
Exempel:
- Liggande i badet, eller stående i dusch med kar kan man nå t.ex TM och strömbrytare som finns i område 2 precis vid kanten på karet. TM får dessutom vara ansluten med stickpropp.
- En dusch utan kar kräver däremot att TM är fast ansluten för att få stå i område 1.
Vad är egentligen skillnaden i risk här?
Du säger att det handlar om vad man kan nå, men karet har ju en annan betydelse, uppenbarligen handlar det om att vatten på golvet är en faktor?? Det kanske också handlar om att område 2 inte "kan" finnas ovanför område 0?
Även reglerna för vikbara duschväggar/duschdörrar skulle behöva förtydligas, t.ex vad det är för skillnad på "vägg" och "dörr". Vad jag förstår handlar det först om ifall det rinner ut vatten på golvet så att man ska betrakta golvet utanför duschen som område 0, men det verkar finns en grad här, hur mycket vatten det handlar om?
Är det område 0/1 utanför så handlar det om vad man i praktiken kan nå, ok det är jag med på, men vilka krav ställs på duschdörren? Om det är svängbara duschdörrar som förhindrar att man når ut i oklassat område, räcker då det? Eller behöver man ta hänsyn till att dörrarna kan monteras ned?
Ja, mitt syfte var alltså att få in dessa förtydliganden i nya utgåvan, inte svar här och nu. Jag hoppas att ni tar detta i beaktande.Örjan Borgström skrev: Det var en lång tråd men jag tror vi kan arbeta av några saker direkt:
Jag har läst den nu och jag håller med om att den förklarar det tillräckligt bra, nästan...Örjan Borgström skrev: 411.3.1.2 När krav på skyddsutjämning föreligger. Förtydliga med exempel på vanliga fall.
701 Kompletterande skyddsutjämning i badrum. När det föreligger krav och hur de kan uppfyllas.
Det tycker jag att vi i kommittén förklarat ganska grundligt i SEK handbok 413 som utkom i slutet på 2012
Jo hyfsat, men kan i mitt tycke bli mer exakt och framförallt anpassad efter föreskrifternas krav på JFB för alla uttag i bostäder, etc. Tyvärr finns det andra skillnader som 16/20 A som rör till det. Måste standarden gå till 20 A? Sådana uttag finns ju inte ens.Örjan Borgström skrev: 411.3.3 När krav på JFB föreligger, i kombination med föreskrifternas krav. Tydligt tack.
Jag tycker också 411.3.3 är hyfsat förklarad i kommentarerna i den kommenterade utgåvan av standarden där vi bl a försöker förklara ordet allmänbruk.
Håller du med om det behöver förtydligas eller? Det ser onekligen konstigt ut när "hela dess längd" anges för N och PEN, men inte skyddsledare! "Skyddsledare" är i och för sig ett samlingsnamn, och diverse ledande delar får agera skyddsledare enligt 543.2, även jordtagsledare. Är det därför kravet saknas?Örjan Borgström skrev: 514.3 Kraven på märkning av N och PE, utefter hela sin längd eller inte?
PEN-ledaren är så speciell därför ställs särskilda krav både vad gäller märkning och minimiarea. Kravet på märkning utefter hela kabelns längd gäller alla ledare utom det som tas upp i undantaget "514.3.Z5 Utelämnande av märkning".
Jag förstår fortfarande inte rent allmänt vilka risker man vill komma åt de nuvarande regler, dvs jag förstår inte syftet med reglerna.Örjan Borgström skrev: 701 Områdesindelningen i badrum, det finns en rad oklara frågor kring hur man mäter avstånden.
a) Återigen, syftet. Vad är egentligen skillnaden mellan kar och inte kar? Vad är egentligen skillnaden mellan fast inkopping och stickproppsanslutning? Är risken för att stå i en pöl på golvet en faktor? Detta är viktigt för att kunna göra riktiga bedömningar, och inte ge en falsk trygghet bara för att avståndet till duschen är 121 cm. När behöver avstånden ökas?
Ett kar samlar upp vatten till karet är fullt, förstår inte riktigt problemet.
c) Är det "slangvägen" som gäller när man mäter avståndet 120 cm från duschhuvudet i de fall fågelvägen hindras av en vägg? Jag tycker bilderna visar det tydligt, men har samtidigt läst lite motstridiga uppgifter.
Det handlar mer om att du kan stå i duschen och nå saker i angränsande område, t ex hårtorken.
Exempel:
- Liggande i badet, eller stående i dusch med kar kan man nå t.ex TM och strömbrytare som finns i område 2 precis vid kanten på karet. TM får dessutom vara ansluten med stickpropp.
- En dusch utan kar kräver däremot att TM är fast ansluten för att få stå i område 1.
Vad är egentligen skillnaden i risk här?
Du säger att det handlar om vad man kan nå, men karet har ju en annan betydelse, uppenbarligen handlar det om att vatten på golvet är en faktor?? Det kanske också handlar om att område 2 inte "kan" finnas ovanför område 0?
Även reglerna för vikbara duschväggar/duschdörrar skulle behöva förtydligas, t.ex vad det är för skillnad på "vägg" och "dörr". Vad jag förstår handlar det först om ifall det rinner ut vatten på golvet så att man ska betrakta golvet utanför duschen som område 0, men det verkar finns en grad här, hur mycket vatten det handlar om?
Är det område 0/1 utanför så handlar det om vad man i praktiken kan nå, ok det är jag med på, men vilka krav ställs på duschdörren? Om det är svängbara duschdörrar som förhindrar att man når ut i oklassat område, räcker då det? Eller behöver man ta hänsyn till att dörrarna kan monteras ned?
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
05 dec 2015 12:16 #19
av Michell Martic
Svar från Michell Martic i ämnet SS 436 40 00, utgåva 3
a) = Föregående nät.
b) = Huvudledning.
c) = Gruppledning.
d) = Resistansökningsfaktor för samtliga.
e) = ?
Jag skulle tro att formuleringen innebär att du ska använda dig av en resistansökningsfaktor under 1 och inte över 1. Så när du adderar så adderar du enbart den tillkommande resistansen.
Exempelvis om du vet att resistansen ökar med 15% så förutsätter denna beskrivning att du använder dig av faktorn 0,15 och inte 1,15. Faktorn ska alltså inte innefatta den befintliga resistansen utan enbart den tillkommande.
Och gällande spänningsfaktorn, varför skulle man inte kunna använda sig av Ia för det? Spänningsfaktorn är väl satt till 1 helt enkelt i SS 436 40 00. Betyder dock inte att du inte ska ta hänsyn till c, bara att det inte står med just i denna del. Dessutom så är detta tal om kontroll och inte dimensionering. Vid kontroll kan du orimligen ta samma hänsyn till variationer som vid dimensionering.
...eller så går mitt resonemang i alla fall.
b) = Huvudledning.
c) = Gruppledning.
d) = Resistansökningsfaktor för samtliga.
e) = ?
Jag skulle tro att formuleringen innebär att du ska använda dig av en resistansökningsfaktor under 1 och inte över 1. Så när du adderar så adderar du enbart den tillkommande resistansen.
Exempelvis om du vet att resistansen ökar med 15% så förutsätter denna beskrivning att du använder dig av faktorn 0,15 och inte 1,15. Faktorn ska alltså inte innefatta den befintliga resistansen utan enbart den tillkommande.
Och gällande spänningsfaktorn, varför skulle man inte kunna använda sig av Ia för det? Spänningsfaktorn är väl satt till 1 helt enkelt i SS 436 40 00. Betyder dock inte att du inte ska ta hänsyn till c, bara att det inte står med just i denna del. Dessutom så är detta tal om kontroll och inte dimensionering. Vid kontroll kan du orimligen ta samma hänsyn till variationer som vid dimensionering.
...eller så går mitt resonemang i alla fall.
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
Sidan laddades på: 0.144 sekunder