fluxio.se Forum
Välkommen, Gäst
Användarnamn Lösenord: Kom ihåg mig

Utvidgning med vägguttag i befintlig elanläggning (JFB-krav eller riskbedömning)
(1 visning) (1) Gäst

ÄMNE: Utvidgning med vägguttag i befintlig elanläggning (JFB-krav eller riskbedömning)

Utvidgning med vägguttag i befintlig elanläggning (JFB-krav eller riskbedömning) 03 jul 2013 12:00 #1

  • Johan Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Junior
  • Serviceelektriker
  • Inlägg: 97
Hej!

Snubblade över denna pdf skriven av EIO och Elektriska Nämnden.

Där skriver man att om man ska utvidga en anläggning inom kontor industri osv med ett uttag måste man sätta denna över jordfelsbrytare eller göra en skriftlig riskbedöming som ska lämnas till kund!

Är det inte lite märkligt om det helt plötsligt är strängare regler utanför bostäder (där man ju får utvidga med uttag inom torrt utrymme utan att installera jordfelsbrytare) ??
Bilagor:
  • Bilaga Denna bilaga är dold för gäster. Logga in eller registrera dig för att se det.
Senast redigerad: 03 jul 2013 12:01 av Johan Andersson. Orsak: stavfel
Följande användare (n) sa tack: Ronnie Lidström

Re: Utvidgning med vägguttag i befintlig elanläggning (JFB-krav eller riskbedömning) 03 jul 2013 13:01 #2

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1796
Ja och nej.
Kanske bara så att de som utformar föreskrift (elsäkerhetsverket) och de som utformar standard tycker att bostäder behöver regleras hårdare.

På ett kontor kan du ju komplettera med VU utanför JFB och ändå följa nu gällande standard.
Sen finns där ju vissa förbehåll på detta uttag:

SS 436 40 00
411.3.3 Tilläggsskydd
I växelströmssystem ska tilläggsskydd i form av jordfelsbrytare enligt avsnitt 415.1 anordnas för

– uttag med högsta märkström 20 A som används av lekmän och avsedda för allmänbruk, och

ANM – Undantag kan göras för
– uttag som används under överinseende av fackkunniga eller instruerade personer, t ex i vissa
yrkesmässiga eller industriella lokaler, eller
ett uttag i andra utrymmen än bostäder, grundskolor och förskolor samt fritids- och daghem som
ska användas för att ansluta en specifik apparat.

– flyttbar elmateriel med högsta märkström 32 A för användning utomhus.

Tilläggas kan ju också att en specifik apparat inte är en dammsugare.
Det ska ju inte vara flyttbar material t.ex. Det kan man ju säga att den är om den har handtag eller om den väger under en viss vikt (typ 18kg) samt om den har hjul.. :/
Senast redigerad: 03 jul 2013 13:04 av Michell Andersson.

Re: Utvidgning med vägguttag i befintlig elanläggning (JFB-krav eller riskbedömning) 03 jul 2013 15:40 #3

Michell Andersson skrev:
Ja och nej.
Kanske bara så att de som utformar föreskrift (elsäkerhetsverket) och de som utformar standard tycker att bostäder behöver regleras hårdare.

På ett kontor kan du ju komplettera med VU utanför JFB och ändå följa nu gällande standard.
Sen finns där ju vissa förbehåll på detta uttag:

SS 436 40 00
411.3.3 Tilläggsskydd
I växelströmssystem ska tilläggsskydd i form av jordfelsbrytare enligt avsnitt 415.1 anordnas för

– uttag med högsta märkström 20 A som används av lekmän och avsedda för allmänbruk, och

ANM – Undantag kan göras för
– uttag som används under överinseende av fackkunniga eller instruerade personer, t ex i vissa
yrkesmässiga eller industriella lokaler, eller
ett uttag i andra utrymmen än bostäder, grundskolor och förskolor samt fritids- och daghem som
ska användas för att ansluta en specifik apparat.

– flyttbar elmateriel med högsta märkström 32 A för användning utomhus.

Tilläggas kan ju också att en specifik apparat inte är en dammsugare.
Det ska ju inte vara flyttbar material t.ex. Det kan man ju säga att den är om den har handtag eller om den väger under en viss vikt (typ 18kg) samt om den har hjul.. :/


Hur tänker du nu? Det är ju att det är mindre krav för bostäder som Johan reagerar över.

Sen syftet med "specifik apparat" har nog egentlogen inte så mycket med att göra med vad som är inkopplat utan möjligheten att använda uttaget för annat än just en den apparaten.
Säg att du har en 100kg pelarborrmaskin inkopplad i uttaget. Den är ju inget gemene man tar under armen och bär iväg. Men är det bara att rycka ur sladden till densamma och plugga in en förlägningssladd t.ex så tror jag man får svårt att räkna uttaget som för en "specifik apparat".


Vidare så tycker jag personligen inte det är konstigt att man inte ställer krav på jfb när man kompletterar med något enstaka vägguttag i torra rum i bostäder. Vad skall hända?
Jag tycker även det är adekvat med en riskbedömning när man skall komplettera på t.ex en industri. Jämför hur en installation används där. Där springer kanske hantverkare högt och lågt och kopplar in gamla dåligt isolerade handhållna maskiner som de sedan använder ute i regnet. Jag ser en potentiellt mycket högre risk där.
Men uttaget som skall utökas kanske skall vara för en ny lamineringsmaskin i ett kopieringsrum? Där ser jag spontant inga större problem att skippa jfb. Men när det kommer till skillnaden mellan grundskolor kontra gynmasie, nja jag vet inte om det innebär en större risk på ett gymnasie, men jag kanske missar nåt?
Behörighet AB

Re: Utvidgning med vägguttag i befintlig elanläggning (JFB-krav eller riskbedömning) 03 jul 2013 19:54 #4

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1796
Johannes Hammarstedt skrev:
Hur tänker du nu? Det är ju att det är mindre krav för bostäder som Johan reagerar över.

Kravet är ju inte lägre på bostäder för den delen. Vi pratar om torrt bostadsutrymme, som du själv nämner längre ner. Vi pratar inte om badrummet. Minns jag fel eller gäller det även att installationen ska vara byggd före -94? Då förutsatte du kanske ett isolerande golv. Förändrar du miljön med att lägga klinkers i hallen t.ex. så fordras egentligen en jfb eftersom du får ett ledande golv, och det gäller även på en befintlig installation.
Sen syftet med "specifik apparat" har nog egentligen inte så mycket med att göra med vad som är inkopplat utan möjligheten att använda uttaget för annat än just en den apparaten.
Säg att du har en 100kg pelarborrmaskin inkopplad i uttaget. Den är ju inget gemene man tar under armen och bär iväg. Men är det bara att rycka ur sladden till densamma och plugga in en förlägningssladd t.ex så tror jag man får svårt att räkna uttaget som för en "specifik apparat".

Vad som är en specifik apparat har jag min uppfattning av, och vissa en annan. Står maskinen där permanent så är det en specifik apparat. Det är min bedömning. Att märka ett uttag med "DATA" är inte tillräckligt i min mening. Pelarborr exemplet vette fasen. Jag hade skippat jfb.
Vidare så tycker jag personligen inte det är konstigt att man inte ställer krav på jfb när man kompletterar med något enstaka vägguttag i torra rum i bostäder. Vad skall hända?

Ond bråd död...? Skämt åsido. Jag håller helt med dig.
Jag tycker även det är adekvat med en riskbedömning när man skall komplettera på t.ex en industri. Jämför hur en installation används där. Där springer kanske hantverkare högt och lågt och kopplar in gamla dåligt isolerade handhållna maskiner som de sedan använder ute i regnet. Jag ser en potentiellt mycket högre risk där.

Instruerad eller fackkunnig person?

Re: Utvidgning med vägguttag i befintlig elanläggning (JFB-krav eller riskbedömning) 03 jul 2013 19:57 #5

  • Bo Siltberg
  • ( Moderator )
  • OFFLINE
  • Moderator
  • Inlägg: 1508
Hur många gånger har vi diskuterat kraven på JFB, ändå blir man lite ställd varje gång det dras upp en ny synvinkel på det igen

Kontor tycker jag faktiskt har lättare krav på JFB än bostäder, men det kanske beror lite på hur man ser det. Först och främst måste man titta på vad både föreskrifter och elinstallationsregler skriver. Elinstallationsregler innehåller både lättnader och skärpningar, men då föreskrifterna har företräde gäller bara skärpningarna. Slår man samman dessa regler blir det krav på JFB i följande fall vad jag kan se:
  1. Alla uttag i den del av byggnader som används som bostad, grundskola, förskola, fritidshem eller daghem.
  2. Uttag för allmänbruk i övriga byggnader som t.ex kontor.
  3. Kraven ovan gäller för uttag ≤ 20 A, vilket betyder att uttaget ska vara avsäkrat med maximalt 20 A.
  4. Flyttbar elmateriel med högsta märkström 32 A för användning utomhus, plus för gruppledningar och uttag inom alla de andra speciella områdena som listas i elinstallationsreglerna
Nog tycker jag detta ser ut som att kraven är högre i bostäder. På ett kontor kan man undanta uttag för platsbundna apparater.

Men så har vi undantaget i föreskrifterna för utvidgning med fler uttag i ett torrt rum. Eftersom föreskrifterna bara kräver JFB i bostäder så kan de inte medge ett undantag för kontor! Där gäller istället att alla nya uttag måste föregås av en JFB. Här kan det plötsligt te sig som att bostäder har lägre krav på JFB än kontor.

Men det beror på hur man ser det. Undantagen i föreskrifterna finns inte för att elsäkerhetsverket tycker JFB egentligen är onödigt, utan enbart för att gamla föreskrifter aldrig har haft fel... Det har ingenting med behovet av JFB att göra. Finns det ett behov så gäller inte undantaget.

Re: Utvidgning med vägguttag i befintlig elanläggning (JFB-krav eller riskbedömning) 03 jul 2013 20:47 #6

  • Ronnie Lidström
  • ( Moderator )
  • OFFLINE
  • Administratör
  • Elinstallatör, ABL
  • Inlägg: 3305
Själva huvudfrågan här och i alla andra trådar i ämnet är ju:

NÄR "måste" nya standarden SS4364000 utg 2 tillämpas.

(skriver "måste" eftersom den egentligen aldrig måste tillämpas utan att man faktiskt kan göra en riskbedömning och välja andra sätt att få samma säkerhetsnivå)

Min egen uppfattning är att det ska gälla samma "övergångsbestämmelser" och undantag som i ELSÄK-FS 2008:1 eftersom vi följer Elinstallationsreglerna just p.g.a att det står i föreskrifterna att vi ska göra det (eller göra egen riskbedömning/dokumentera osv).

Detta ger i så fall att man även får utvidga i andra torra utrymmen än bostäder utan att kravet på JFB ska gälla.

Nu har ju EIO och Elektriska Nämnden här tydligen gjort en annan bedömning vilket gör det hela ännu mer förvirrande

Har EIO/EN rätt så kan jag säga att 99,9% av alla elektriker gör fel i dagsläget.
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB
Följande användare (n) sa tack: Mats Jonsson

Re: Utvidgning med vägguttag i befintlig elanläggning (JFB-krav eller riskbedömning) 03 jul 2013 22:00 #7

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1796
Bara det faktum att bostäder är reglerade särskilt i ELSÄK-FS och kontor endast nämns i standard innebär ju att reglerna är hårdare för bostäder. Det är ju en av de få detaljregleringar som finns i föreskriften. Sen är standarden (kanske lite grann) slappare mot bostäder än kontor för att standarden kan ju inte tillåta mer än föreskriften gör. Ska man sänka kravet på kontor bara för att föreskriften inte nämner detta som någon särskild anläggning? Eller måste man gå in och reglera kontor i författningen bara för att man gör det med bostäder?

Re: Utvidgning med vägguttag i befintlig elanläggning (JFB-krav eller riskbedömning) 04 jul 2013 07:14 #8

  • Ronnie Lidström
  • ( Moderator )
  • OFFLINE
  • Administratör
  • Elinstallatör, ABL
  • Inlägg: 3305
Här är en bra artikel i ämnet skriven av William Persäter / Voltimum (tidigare på Elsäkerhetsverket)

>> Nyinstallation, ombyggnad eller utvidgning av elanläggning
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Re: Utvidgning med vägguttag i befintlig elanläggning (JFB-krav eller riskbedömning) 04 jul 2013 08:26 #9

Ronnie Lidström skrev:
Här är en bra artikel i ämnet skriven av William Persäter / Voltimum (tidigare på Elsäkerhetsverket)

>> Nyinstallation, ombyggnad eller utvidgning av elanläggning

Jag har talat med William tidigare på morgonen om EN/EIOs så kallade faktablad. Se inlägg 1. William lät inte så imponerad. William har en stor analytisk förmåga. Myndigheten mådde nog bra av att ha en chef med både teknisk och analytisk förmåga och som, inom rimliga gränser, kunde fatta beslut om pragmatiska lösningar. Inom många organisationer sitter det i dag personer som endast har förmåga att läsa bokstäver och bilda dessa till ord utan att kunna förstå innebörden.

Jag har här ändrat tidigare inlägg då jag vill fundera lite till över skrivningen i faktabladet.
Mats Jonsson
Elsäkerhet i praktiken Elsäkerhetsingenjör
Senast redigerad: 04 jul 2013 09:41 av Mats Jonsson.

Re: Utvidgning med vägguttag i befintlig elanläggning (JFB-krav eller riskbedömning) 04 jul 2013 09:14 #10

Vi har alltså följande scenario

Kunden vill komplettera med ett uttag med märkström 16 A inom ett befintligt torrt rum där elinstallationen utfördes 1998.

Om det är ett bostadsrum.
Det är en utvidgning där Elsäkerhetsverket i sina övergångsbestämmelser skriver något med följande innebörd: Inom torra, befintliga bostadsrum får anläggningen utvidgas utan att jordfelsbrytare installeras. Okey då vet vi minimiribban. Vi måste inte installera jordfelsbrytare.

Om det är ett kontor
För kontor finns inga detaljföreskrifter om krav på jordfelsbrytare. Anläggningen kan antas uppfylla kravet på att utförandet ska ge en betryggande säkerhet om den är utförd enligt svensk standard.
Enligt svensk standard ska ett uttag med märkström 16 A och som är avsett för allmänt bruk skyddas av jordfelsbrytare. Några undantag för utvidgning av befintliga anläggningar inom kontor finns inte, vilket medför att om installatören på ett enkelt sätt vill visa att uttaget ger en betryggande säkerhet måste uttaget skyddas av jordfelsbrytare.

Är detta rimligt? Naturligtvis inte. Andemeningen med att föreskriva jordfelsbrytare för bland annat bostäder har ju varit att visa på högre säkerhet för sådana anläggningar än för t ex kontor. Om Elsäkerhetsverket medger undantag vid utvidgning inom t ex förskolor måste en elinstallatör självklart kunna föra samma resonemang för andra torra, befintliga rum.

EIOs och ENs så kallade faktablad innehåller ett betydande fel. Det finns nämligen inget krav på riskbedömning. I och för sig grundas nog detta på ett svar som finns på Elsäkerhetsverkets hemsida. Även detta svar är fel och det vet företrädare för EIO och EN, den kompetensen ska de ha och inte i onödan sprida villfarelser.

www.elsakerhetsverket.se/sv/Fragor-och-s...-436-40-00-utgava-1/

Ordet riskbedömning har börjat användas i tid och otid och vi bör inte missbruka ordet. Fakta är att om det görs en avvikelse från standard ska de bedömningar som ligger till grund för utförandet dokumenteras. Det innebär inte att det alltid måste göras en ”riskanalys och riskvärdering”.

Ibland måste sunt förnuft råda. Om kontoret utvidgas utan jordfelsbrytare må det vara en avvikelse från gällande standard. Men det är inte en avvikelse från föreskrifternas intention om betryggande elsäkerhet.

När man utökar med ett uttag inom ett befintligt rum kan man i vart fall se det på två sätt.
1. Alla andra uttag saknar jordfelsbrytare och inom hela anläggningen finns kanske tusentals uttag som saknar skydd av jordfelsbrytare. Hur förändras den totala riskbilden med att utelämna jordfelsbrytare på detta enda uttag? Om installatören vidhåller krav på jordfelsbrytare och användaren då tackar nej och i stället använder skarvsladd; blev då elsäkerheten bättre eller sämre än om man satt upp uttaget utan jordfelsbrytare?

Det sista här är argument för mig att inte alltid in absurdum kräva jordfelsbrytare, det kan få negativa konsekvenser. Vi kan här jämföra med när Elsäkerhetsverket till år 2000 föreskrev att vid utbyta av elcentral skulle samtliga gruppledningar skyddas av jordfelsbrytare. Bra intention, men i vissa fall blev det kontraproduktivt. Det förekom att fastighetsägare vägrade att byta elcentral bara för att "slippa jordfelsbrytare". Det var också bakgrunden till att denna bestämmelse upphävdes några år senare.

2. Vad ska uttaget egentligen användas till? Varför har man ett behov av ett extra vägguttag. Och hur ser miljön ut på platsen? Kanske det i vilket fall ändå är lämpligt med jordfelsbrytare. Vi får inte glömma att vi faktiskt har kunnat blanda jordade och ojordade uttag i samma rum, t ex inom kök byggda fram till på 70-talet. Placeringen och användningar av ett nytt uttag kan då medföra att uttaget ändå bör skyddas av jordfelsbrytare även om det är inom en bostad. Sunt förnuft bör råda. Eller med andra ord elinstallationsarbete ska utföras av elinstallatör eller av yrkesman under överinseende av elinstallatör.
Mats Jonsson
Elsäkerhet i praktiken Elsäkerhetsingenjör
Senast redigerad: 04 jul 2013 10:17 av Mats Jonsson.

Re: Utvidgning med vägguttag i befintlig elanläggning (JFB-krav eller riskbedömning) 04 jul 2013 13:50 #11

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1796
Mats Jonsson skrev:
Ordet riskbedömning har börjat användas i tid och otid och vi bör inte missbruka ordet. Fakta är att om det görs en avvikelse från standard ska de bedömningar som ligger till grund för utförandet dokumenteras. Det innebär inte att det alltid måste göras en ”riskanalys och riskvärdering”.

Min egen uppfattning av dokumentation har alltid varit att motivera min lösning framför standard. I det har jag uppfattat det som att en riskbedömning ska göras. Även om riskbedömningen inte behöver dokumenteras.
Dock så kan jag ju själv läsa i ELSÄK-FS 2008:1

2 kap. God elsäkerhetsteknisk praxis

1 § En starkströmsanläggning ska vara utförd enligt god elsäkerhetsteknisk praxis så att den ger betryggande säkerhet mot person- eller sakskada på grund av el.
Med god elsäkerhetsteknisk praxis avses tillämpning av dessa föreskrifter samt av den praxis i övrigt som har etablerats på elsäkerhetsområdet genom kompletterande standarder eller andra bedömningsgrunder.
Om svensk standard tillämpas som komplement till föreskrifterna anses anläggningen utförd enligt god elsäkerhetsteknisk praxis om inget annat visas. Om en anläggnings utförande helt eller delvis avviker från svensk standard ska de bedömningar som ligger till grund för utförandet dokumenteras.


Det nämns ingenting om någon riskbedömning. En bedömning och en riskbedömning är inte samma sak.
Men samtidigt läser jag i Williams text att en "riskanalys" ska ligga till grund för bedömningen. Tankar angående synonymitet av bedömning och riskbedömning?
Senast redigerad: 04 jul 2013 23:43 av Michell Andersson. Orsak: Tillägg

Re: Utvidgning med vägguttag i befintlig elanläggning (JFB-krav eller riskbedömning) 04 jul 2013 19:45 #12

Hittade följande text i författningskommentarerna till ELSÄK-FS 2008:1

En fråga som inställer sig är vad som händer när en standard ersätts med en ny, vilket skedde med svensk standard SS 436 40 00, Elinstallationer i byggnader – Utförande av elinstal- lationer för lågspänning, under 2009. Standarden har inte karaktären av absolut bindande föreskrift utan tillämpningen av standarden är ett sätt att uppfylla kraven. Till de delar som ny och äldre standard överensstämmer uppstår inte några problem. När det finns avvikelser, får man ställa sig frågan om ändringen är motiverad av säkerhetsskäl eller om det finns nå- got annat motiv. Om den gamla lösningen fortfarande kan betraktas som tillförlitlig är den fortfarande acceptabel. Däremot förloras den presumtion för god elsäkerhetsteknisk praxis för nya anläggningar, som tredje stycket innehåller.
Reijo Eriksson
Följande användare (n) sa tack: Ronnie Lidström

Re: Utvidgning med vägguttag i befintlig elanläggning (JFB-krav eller riskbedömning) 04 jul 2013 20:01 #13

  • Ronnie Lidström
  • ( Moderator )
  • OFFLINE
  • Administratör
  • Elinstallatör, ABL
  • Inlägg: 3305
Känns ju så klart väldigt logiskt vad som borde gälla när man läser William och Mats inlägg..

MEN.. Borde verkligen så viktiga regler vara så luddiga att varje installatör kan tolka som de vill?

Skapar onödiga problem som kunde ha lösts med någon enkel rad text i föreskriften/standarden.
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Re: Utvidgning med vägguttag i befintlig elanläggning (JFB-krav eller riskbedömning) 04 jul 2013 20:31 #14

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1796
Problemet som jag ser det är folks uppfattning av vilken tyngd en standard har och att folk nöjer sig med vad andra som tolkar säger till dem. Som elinstallatör så ska man väl vara insatt i författningen, eller? Elinstallatören blir ju länken mellan myndigheten och yrkesmannen.

Re: Utvidgning med vägguttag i befintlig elanläggning (JFB-krav eller riskbedömning) 04 jul 2013 20:43 #15

  • Bo Siltberg
  • ( Moderator )
  • OFFLINE
  • Moderator
  • Inlägg: 1508
Reijo Eriksson skrev:
Om den gamla lösningen fortfarande kan betraktas som tillförlitlig är den fortfarande acceptabel. Däremot förloras den presumtion för god elsäkerhetsteknisk praxis för nya anläggningar, som tredje stycket innehåller.

Vad säger dom? Acceptabelt, men inte god elsäkerhetsteknisk praxis att följa gammal standard, dvs det krävs alltid en dokumenterad bedömning?

Nej, detta är inte bra. Reglerna måste vara tydliga.

Naturligtvis är det rimligt att en elinstallation som till punkt o pricka är utförd enligt en äldre standard i de allra flesta fall fortfarande kan anses vara säker.

Men ponera att det skulle bli ett rättsfall där åklagaren ifrågasätter utelämnandet av en JFB vid utvidgning på ett kontor. Jag har ingen erfarenhet av att det svenska rättssystemet känner till begrepp som intention och sunt förnuft, utan där går man benhårt på de skrivna reglerna och tolkningar av dess lydelse, inte dess innebörd, eller?.

Detta skulle betyda att man alltid behöver dokumentera en bedömning vid en utvidgning på ett kontor!? Hur den är utformad är kanske inte lika viktigt, men eftersom det skett en olycka kommer rätten kanske att bedöma elinstallatörens skrivna bedömning av risken?

Jag drar mig till minnes en annan sak från http://www.fluxio.se/forum/foereskrifter-och-standarder/79-jordfelsbrytare-i-badrumsrenovering-utan-uttag.html?limit=20&start=20#16514
Mats Jonsson skrev:
Beställaren har köpt ny badrumsmöbel med spegelbelysning och inbyggt uttag med jordfelsbrytaren inbyggd i armaturen. Förutom uttaget ska installationen i badrummet återställas med tidigare utförande. I just det fall jag nu tänker på godkände inte besiktningsmannen anläggningen då jordfelsbrytaren inte skyddade gruppledningen.

Det kanske saknas information här. Elinstallationsreglerna kräver JFB för ytliga gruppledningar i väggar som gränsar till områdena i ett badrum. Om det är så i detta fall, och det inte finns en dokumenterad bedömning, kan då verkligen besiktningsmannen underlåta att anmärka?

Re: Utvidgning med vägguttag i befintlig elanläggning (JFB-krav eller riskbedömning) 04 jul 2013 21:34 #16

  • Rikard Ågren
  • ( Moderator )
  • NU ONLINE
  • Moderator
  • CAD, KNX
  • Inlägg: 1554
Jag klistrar tråden - mycket givande diskussion.
Jobbar med elkonstruktion och fastighetsteknik åt ett privat fastighetsbolag

Re: Utvidgning med vägguttag i befintlig elanläggning (JFB-krav eller riskbedömning) 04 jul 2013 22:04 #17

  • Mats Persson
  • ( Moderator )
  • OFFLINE
  • Moderator
  • Elinstallatör
  • Inlägg: 895
Michell Andersson skrev:
Problemet som jag ser det är folks uppfattning av vilken tyngd en standard har och att folk nöjer sig med vad andra som tolkar säger till dem. Som elinstallatör så ska man väl vara insatt i författningen, eller? Elinstallatören blir ju länken mellan myndigheten och yrkesmannen.


Det kan ju bero på att man är van vid föreskrifter i detta landet... Sverige är bror duktigt i allt... Då vill man kunna ha en text att luta sig mot..
Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar... Inte säkert att allt stämmer till 100%

Re: Utvidgning med vägguttag i befintlig elanläggning (JFB-krav eller riskbedömning) 04 jul 2013 22:11 #18

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1796
Bo Siltberg skrev:
Men ponera att det skulle bli ett rättsfall där åklagaren ifrågasätter utelämnandet av en JFB vid utvidgning på ett kontor. Jag har ingen erfarenhet av att det svenska rättssystemet känner till begrepp som intention och sunt förnuft, utan där går man benhårt på de skrivna reglerna och tolkningar av dess lydelse, inte dess innebörd, eller?.

Detta skulle betyda att man alltid behöver dokumentera en bedömning vid en utvidgning på ett kontor!? Hur den är utformad är kanske inte lika viktigt, men eftersom det skett en olycka kommer rätten kanske att bedöma elinstallatörens skrivna bedömning av risken?

Efter att ha läst samtliga av Mats Jonssons böcker, vari en av dessa (Elansvar - en fyrklöver), så nämns en del domar som enligt mig har samma röda tråd. Man är inte ute efter att peka finger på vem som gjorde vad. Man är ute efter den som agerat uppsåtligt, oaksamt eller den som uppvisat underlåtenhet. Finns en bedömning som motiveras genom att inga andra uttag är skyddade av jfb så torde inte heller krav finnas på det utökade uttaget. Men även utan en bedömning tror jag inte en elinstallatör skulle bli dömd i denna situation.
Frågan är varför en olycka skedde? För att det va fel på anordningen? Vad för fel ledde till olyckan? Någon som mixtrat med anordningen?
Hade samma installatör satt upp ett ojordat uttag så hade situationen varit annorlunda. Då har du missat att sätta dit ett felskydd. Jfb anses väl bara vara ett tilläggsskydd?
Om jfb saknades och hölje blev spänningsförande borde ju felström i skyddsledare ha brutit kretsen. Om det va en klass 2 anordning och någon blev utsatt för elchock av anordningen ändå, då har ju det varit ett fel på anordningen från början eller så har någon orsakat åverkan på anordningen. Det är väl denna person man skulle kunna döma om någon.

Mats Persson skrev:
Det kan ju bero på att man är van vid föreskrifter i detta landet... Sverige är bror duktigt i allt... Då vill man kunna ha en text att luta sig mot..
Ja, men sedan blå boken försvann så är denna text standarden istället, som man lutar sig mot.
Senast redigerad: 04 jul 2013 22:46 av Michell Andersson.
Följande användare (n) sa tack: Bo Siltberg

Re: Utvidgning med vägguttag i befintlig elanläggning (JFB-krav eller riskbedömning) 05 jul 2013 07:29 #19

Reijo Eriksson skrev:
Hittade följande text i författningskommentarerna till ELSÄK-FS 2008:1

... om ändringen är motiverad av säkerhetsskäl ...


Jag använder mig ofta av just denna text i mina utredningar, den är bra och ett viktigt stöd, i vart fall för mig. Om jag minns rätt så föreslog Elsäkerhetsverket 1992 ett mer allmänt krav på jordfelsbrytare för uttag tom 16 A i remissen till kommande Blå bok. Men remissvaren var inte positiva och man ifrågasatte just om det fanns elsäkerhetsskäl till införandet. Det slutade med att verket endast föreskrev jordfelsbrytare utomhus och för uttag som kunde tänkas användas utomhus. Det sista hade säkert sin grund i dödsolyckan utanför Bromölla (1991 ?).

1 juli 2000 infördes dock ett mer allmänt krav på jordfelsbrytare MEN då bara i utrymmen där barn vistas såsom förskolor, bostäder och grundskolor. Varför bara inom dessa utrymmen? Varför inte inom gymnasieskola? Min bedömning är att verket inte fann elsäkerhetsskäl till att införa jordfelsbrytare annat än utomhus och i utrymmen där barn får röra sig utan tillsyn.

Varför har vi då nu infört ett allmänt krav på jordfelsbrytare? Ja, det råder väl inget tvivel om att när vi bygger nytt är det fullt rimligt att uttag som är avsedda för allmänt bruk är skyddade av jordfelsbrytare, oavsett inom vilket utrymme de är placerade. Men kan man motivera införandet av jordfelsbrytare med elsäkerhetsskäl?

Elsäkerhetsverket har flera gånger framhållit att införandet av principen med målinriktade föreskrifter och förhandsgodkännande för installationer utförda enligt svensk standard inte gjordes av elsäkerhetsskäl utan var en anpassning som var nödvändig med hänvisning till det europeiska samarbetet.

Personligen tycker jag inte att EIO/ENs Riskbedömning är en bra lösning. För det första lägger branschen en ribba som kan bli en praxis som alla förväntas följa utan att det för den skull finns krav i föreskrifter. För det andra är det inte bra med en generell riskbedömning som kanske åberopas även om det varit motiverat med jordfelsbrytare.

Som installatör gör man väl alltid en bedömning av om det ska installeras jordfelsbrytare, såväl inom bostäder som för kontor. Till vad ska uttaget användas? Kommer uttaget att mata utrustning som används utomhus? Kommer uttaget att mata stora föremål såsom matkantin eller liknade? Den här bedömningen riskerar vi att missa med en generell riskbedömning. Läs gärna rapport om olycka med värmekantin:

www.elsakerhetsverket.se/Global/PDF/Elol...eboende_Lammhult.pdf

Jag håller med Ronnie. Det är Elsäkerhetsverket som bestämmer vilken elsäkerhetsnivå vi ska ha i Sverige och det är därför rimligt att de även talar om principerna som ska gälla för utvidgning av befintliga anläggningar. Standardens formuleringar rår egentligen ingen på, det är en standard. Men verket kan tala om för oss hur vi ska tillämpa den i anläggningar utförda enligt verkets äldre föreskrifter.

Jag kommer nog till hösten att skriva om detta till verket men vad en liten konsult på landsbygden säger kanske inte är så intressant för verket. Så det är nog bra om flera påtalar att man uppfattar detta som ett problem. Inte minst ska verket ta hänsyn till regler som medför administrativa arbetsuppgifter för småföretagare.
Mats Jonsson
Elsäkerhet i praktiken Elsäkerhetsingenjör
Senast redigerad: 05 jul 2013 07:35 av Mats Jonsson.
Följande användare (n) sa tack: Bo Siltberg

Re: Utvidgning med vägguttag i befintlig elanläggning (JFB-krav eller riskbedömning) 05 jul 2013 09:15 #20

Ojdå, här går det undan med skriveriet. Semestertider eller?

Michell Andersson skrev:
Johannes Hammarstedt skrev:
Hur tänker du nu? Det är ju att det är mindre krav för bostäder som Johan reagerar över.

Kravet är ju inte lägre på bostäder för den delen. Vi pratar om torrt bostadsutrymme, som du själv nämner längre ner. Vi pratar inte om badrummet. Minns jag fel eller gäller det även att installationen ska vara byggd före -94? Då förutsatte du kanske ett isolerande golv. Förändrar du miljön med att lägga klinkers i hallen t.ex. så fordras egentligen en jfb eftersom du får ett ledande golv, och det gäller även på en befintlig installation.
Nja, jag tänkte mer på att man gör skillnad på bostäder och t.ex. kontor.
Icke torra utrymmen eller isolerad miljö(det har för övrigt inte enkom med golvet att göra) har inte förekommit tidigare i diskussionen och det är nog inte heller någon som funderat över detta.

Michell Andersson skrev:
Johannes Hammarstedt skrev:

Sen syftet med "specifik apparat" har nog egentligen inte så mycket med att göra med vad som är inkopplat utan möjligheten att använda uttaget för annat än just en den apparaten.
Säg att du har en 100kg pelarborrmaskin inkopplad i uttaget. Den är ju inget gemene man tar under armen och bär iväg. Men är det bara att rycka ur sladden till densamma och plugga in en förlägningssladd t.ex så tror jag man får svårt att räkna uttaget som för en "specifik apparat".

Vad som är en specifik apparat har jag min uppfattning av, och vissa en annan. Står maskinen där permanent så är det en specifik apparat. Det är min bedömning. Att märka ett uttag med "DATA" är inte tillräckligt i min mening. Pelarborr exemplet vette fasen. Jag hade skippat jfb.
Det hade inte jag gjort, av den enkla anledningen att jag inte vill bli tillfrågad hur jag grundade min bedömning att uttaget var avsett för en specifik apparat när man vid lunch hittar en svetsare livlös med sin förlängningssladd i pöl längst ner i en pumpgrop och det visar sig att han kopplat in sig på uttaget avsett för pelarborren. Jag tolkar "avsett för specifik apparat" att man svårligen kan använda uttaget för något annat än just den apparaten. Men det är min åsikt. Andra får naturligtvis göra sina egna tolkningar.

Michell Andersson skrev:
Johannes Hammarstedt skrev:

Jag tycker även det är adekvat med en riskbedömning när man skall komplettera på t.ex en industri. Jämför hur en installation används där. Där springer kanske hantverkare högt och lågt och kopplar in gamla dåligt isolerade handhållna maskiner som de sedan använder ute i regnet. Jag ser en potentiellt mycket högre risk där.

Instruerad eller fackkunnig person?
Förstår inte riktigt hur du menar? Undantaget med instruerad eller fackkunnig person anser jag att man kan tillämpa i en låst elnisch eller ställverk. Inte bredvid bandet på volvo, men det är ju återigen min bedömning.

Vet ni, nu ska jag ha semester i fyra veckor. Efter dessa veckor skall jag vara föräldraledig till december.
Ha en riktigt skön sommar nu allihop och försök att inte bara tänka på föreskrifterna!
Behörighet AB
Tid för att skapa sida: 1.80 sekunder
Senaste foruminlägg

Mer ämnen »

Vill du få senaste nytt från Fluxio.se till din E-post?

Klicka här!

Vill du vara säker på att inte missa något viktigt och intressant som händer på Fluxio.se? Prenumerera på vårt nyhetsbrev!
(Utskick görs ungefär en gång per månad och kan när som helst sägas upp)
Dina mottagna Tack!
Finns inga ämnen att visa