fluxio.se Forum
Välkommen, Gäst
Användarnamn Lösenord: Kom ihåg mig

Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej?
(1 visning) (1) Gäst

ÄMNE: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej?

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 12 maj 2017 20:18 #41

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1796
Skulle vilja klargöra en sak bara. Det är inte så att den ström som finns i neutralledaren, även om det råkar vara en superpositionerad ström av de tre fasernas tredjetonsströmmar, inte återfinns i faserna. Dessa övertonsströmmar uppträder i samma omfattning i faserna... momentant...
Så övertoner i sig självt leder inte till utlösning av jordfelsbrytaren då det aldrig uppstår någon form av osymmetri av det magnetiska fältet kring ledarna. Dock så är det så att olika övertoner upplever returvägen olika hög- eller lågimpedant då de spelar på olika frekvenser vilket ger att upplevd impedans är olika för de olika frekvenserna vilket kan ge läckströmmar. Detta kan göra att strömmarna av olika frekvenser sedan de väl kommit tillbaka till neutralskenan hittar andra vägar till neutralpunkten i matningen, andra än avsedd returväg, exempelvis via främmande ledande delar med potentialutjämning. Här har de dock redan passerat JFB på returvägen.

Vill bara påpeka en vanlig missuppfattning.

Gällande en JFB så löser de normalt kring 24 - 27mA, men får lösa redan vid 15mA (50% av märkström). Och i en elpatron som är Y-kopplad har man inget skäl att ansluta någonting alls i neutralpunkten om de är symmetriska. Skulle man ha övertoner i samma utrustning och inte ansluta något i neutralpunkten så skulle man tappa allt som heter nollföljdskaraktär och istället få minusföljdsströmmar via returfas för varje ögonblick.

Intressant att se vad som händer i övertonsalstrandeutrustning som genererar övertoner av nollföljdskaraktär (150, 300, 450Hz, o.s.v.) om man inte ansluter någon neutralledare för och att den är symmetrisk. Skulle dessa helt enkelt upphöra eftersom det inte finns någon sluten krets i nollföljden? Kan man fundera på... men låter rimligt.

EDIT: Såg saker jag missat i mitt inlägg. Blå text är tillägg.
Senast redigerad: 14 maj 2017 10:52 av Michell Andersson.
Följande användare (n) sa tack: Magnus H

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 13 maj 2017 14:37 #42

  • Magnus H
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Senior
  • Inlägg: 247
Michell Andersson skrev:
Skulle vilja klargöra en sak bara. Det är inte så att den ström som finns i neutralledaren, även om det råkar vara en superpositionerad ström av de tre fasernas tredjetonsströmmar. Dessa övertonsströmmar uppträder i samma omfattning i faserna... momentant...
Så övertoner i sig självt leder inte till utlösning av jordfelsbrytaren då det aldrig uppstår någon form av osymmetri av det magnetiska fältet kring ledarna. Dock så är det så att olika övertoner upplever returvägen olika hög- eller lågimpedant då de spelar på olika frekvenser vilket ger att upplevd impedans är olika för de olika frekvenserna vilket kan ge läckströmmar.

Vill bara påpeka en vanlig missuppfattning.

Gällande en JFB så löser de normalt kring 24 - 27mA, men får lösa redan vid 15mA (50% av märkström). Och i en elpatron som är Y-kopplad har man inget skäl att ansluta någonting alls i neutralpunkten om de är symmetriska. Skulle man ha övertoner i samma utrustning och inte ansluta något i neutralpunkten så skulle man tappa allt som heter nollföljdskaraktär och istället få minusföljdsströmmar via returfas för varje ögonblick.

Intressant att se vad som händer i övertonsalstrandeutrustning som genererar över toner av nollföljdskaraktär (150, 300, 450Hz, o.s.v.) om man inte ansluter någon neutralledare för och att den är symmetrisk. Skulle dessa helt enkelt upphöra eftersom det inte finns någon sluten krets i nollföljden? Kan man fundera på... men låter rimligt.


Intressant detta med övertoner.
Har stora anläggningar där kunder ofta äger trafon själv då på ca 1.6kVA.
Övertoner är ett vanligt förekommande fenomen i dessa anläggningar, på ett ställe har det blivit så stort
att åtgärd är ett måste. ( Överhettning i trafon, centraler, komponent haveri, högt ljud i reaktorer m.m )
Stora noll-filter har då installerats i gruppcentraler som styckvis är stämplad 600A.
Att få bort övertoner i så stora anläggningar var en utmaning för tillverkare av filter,
först tredje prototypen blev godkänd.
I have not failed. I've just found 10,000 ways that won't work.
Thomas A. Edison

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 13 maj 2017 19:02 #43

  • Electrum
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Inlägg: 1086
Magnus H skrev:
Intressant detta med övertoner.
Har stora anläggningar där kunder ofta äger trafon själv då på ca 1.6kVA.

Du menade väl 1.6MVA ...?
"Varde ljus"
1 Mosebok 1:3

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 13 maj 2017 19:36 #44

  • Magnus H
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Senior
  • Inlägg: 247
Electrum skrev:
Magnus H skrev:
Intressant detta med övertoner.
Har stora anläggningar där kunder ofta äger trafon själv då på ca 1.6kVA.

Du menade väl 1.6MVA ...?


Givetvis.
I have not failed. I've just found 10,000 ways that won't work.
Thomas A. Edison

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 14 maj 2017 11:10 #45

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1796
Övertoner går att dela upp i plus-, minus- och nollföljdskaraktär.
Alla övertoner med nollföljdskaraktär kan sägas vara säkra för utrustning med lindningar (trafos, motorer o.s.v.). De utför arbete, men inte lika effektivt som plusföljdsfrekvenserna, eftersom de fungerar som enfasiga strömmar och därmed enbart bär med sig kring 60% av spänningen och även har en returvägs impedans att beakta.
Plusföljdsövertonerna är de naturliga och kommer inte påverka annat än att de kommer uppleva annan impedans i anläggningen. De genererar dock kraft till utrustningen precis som grundtonen.
Minusföljdsövertonerna ställer dock till det. De kan sägas att de verkar ungefär som en motriktad EMK i motorer och trafos vilket innebär att de skapar sämre förutsättningar för grundtonen att uträtta ett arbete, som att den energi som är av minusföljdskaraktär bromsar rotationen av fälten samtidigt som grundtonen och alla plusföljdsövertoner försöker uträtta arbete.
Övertonernas karaktär brukar delas upp enligt nedan:
50Hz - Plus
100Hz - Minus
150Hz - Noll
200Hz - Plus
250Hz - Minus
300Hz - Noll
350Hz - Plus... o.s.v.
Vill man bli av med uppvärmningen specifikt kan man försöka rikta in sig på primärt 100 och 250Hz om dessa utgör en stor del av den totala THDn. Dessa frekvenser ger nämligen ingen nyttig energi överhuvudtaget utan enbart upphettning i utrustningarna.

EDIT: Kan även tilläggas att nollföljdsströmmarna kan man få bort genom att säkerställa att det saknas returväg, en avbruten nollföljdskrets. Minusföljdsströmmarna är knivigare eftersom de använder just de andra faserna som returväg. Enda sättet att bli av med dom då är ju att koppla bort två av faserna, men då lär knappast utrustningen fungera.
Senast redigerad: 14 maj 2017 11:14 av Michell Andersson. Orsak: Tillägg
Följande användare (n) sa tack: Magnus H

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 24 maj 2017 18:30 #46

  • Peter Blom
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Färsking
  • Inlägg: 7
har nu ringt till schneider teknisk support

en 4-pol jfb klarar rent teoretiskt en felström till jord på 0,23mA/fas samtidigt=tot 69 mA
men om en felström blir högre än 24mA -27mA på en av faserna löser den ut

max felström från en fas till jord 30mA är det som gäller oavsett 2-pol eller 4-pol
en 4-polig jfb klarar därmed en högre total felström ca 66% men inte /fas

har jag uppfattat schneider rätt?
det är väl därför ett hus med 3-fas matning fungerar med en 4-polig jfb
hade man ett enfas hus med samma elutrustning och en 2-polig jfb skulle den lösa frekvent

kan någon svara om jag fattat allt rätt ?
en del verkar inte förstå detta
men jag kan ha fel

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 24 maj 2017 19:27 #47

  • Bo Siltberg
  • ( Moderator )
  • OFFLINE
  • Moderator
  • Inlägg: 1508
Jag tror fortfarande på det jag skrev i #35, och som andra redan skrivit tidigare i tråden vilket jag inte såg när jag skrev #35. Jag tror alltså att Hager förklarade detta lite dåligt.

En fyrpolig JFB kan inte mäta felströmmen enskilt i en fas. Den mäter samtliga faser och nollan och reagerar på den obalans som finns totalt sett, alltså på den ström som går i skyddsledaren förbi JFBn.

Så Hagers JFB tål en obalans på 23 mA, alltså om strömmen i skyddsledaren överstiger 23 mA så löser JFBn. Det betyder att det kan finnas en felström på 2.0 A i två faser och 2.023 A i den tredje. Om differensen i felströmmen i faserna överstiger 23 mA, då löser JFBn. Så du har helt rätt i att en fyrpolig JFB sammantaget tillåter en högre felström.

Ger då JFBn inget personskydd? Jo, om man "kopplar in" en människa mellan fas och jord så blir ju där en felström som orsakar en obalans, som löser JFBn om obalansen överstiger 23 mA. Om däremot tre personer tar i varsin enskilda fas exakt samtidigt så skulle det teoretiskt fortfarande kunna vara en balans i strömmarna, dvs det blir inte så hög ström i skyddsledaren att JFBn löser.

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 24 maj 2017 22:34 #48

tjenare

har läst en hel del på forumet om krav på jordfels brytare men har en liten fråga men ska dra ut en ny matning från en befintlig diazed central som ska vara till för en dator och dylikt . platsen är ett lager till en industri . vad säger reglerna kring industrier/lager lokaler och vad menas med att man kan göra undantag från jfb om det är instruerad personal vad innebär instruerad personal ?

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 25 maj 2017 06:58 #49

  • Peter Blom
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Färsking
  • Inlägg: 7
Tack för ett mycket bra svar på min fråga
Då tar jag en till:
om man tex sätter 3st 2-pol jfb på en villa
1st för L1
1st för L2
1st för L2
en konsult har projat så, jag har aldrig sett någon göra så förrut.
Total felström max 3x23 mA=69mA innan utlösning.
/enligt din förklaring med max differensen i felströmen mellan faserna klarar en 4-pol jfb
högre felströmmar totalt än 3 st 2 pol jfb med beskriven koppling.
Dock ej mer än 23 mA i differens mellan faserna.
Båda kopplingarna ger samma personskydd max 30 mA.
Kan man beskriva en 4 pol jfb som fas differens fel ström utlösare på max 30 mA om den nu är stämplad så?

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 25 maj 2017 08:16 #50

  • Rikard Ågren
  • ( Moderator )
  • OFFLINE
  • Moderator
  • CAD, KNX
  • Inlägg: 1554
Menar du tre st tvåpoliga JFB direkt efter huvudbrytare?
Jobbar med elkonstruktion och fastighetsteknik åt ett privat fastighetsbolag

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 25 maj 2017 10:17 #51

  • Peter Blom
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Färsking
  • Inlägg: 7
ja det gör jag
löser en ut försvinner hela den fasen
man kan inte koppla in rena 3-fas objekt med den kopplingen
tror inte konsulten tänkt till
centralen bestjänar kontors platser med många stickpropps användare=problem

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 25 maj 2017 11:10 #52

  • Bo Siltberg
  • ( Moderator )
  • OFFLINE
  • Moderator
  • Inlägg: 1508
Peter Blom skrev:
Kan man beskriva en 4 pol jfb som fas differens fel ström utlösare på max 30 mA om den nu är stämplad så?

Jo det tycker, om vi fokuserar på ordet differens.

En JFB vet ingenting om faser och nollor utan den mäter summan av alla strömmar genom de ledare som råkar dras igenom den.

- Skulle man lägga in skyddsledaren genom JFB också så skulle den inte lösa för fel mot skyddsledaren, utan endast för fel mot jord (föremål som är jordade och har kontakt med inkommande PE före JFB).
- Skulle man glömma nollan genom JFBn skulle den fungera bra för rena trefaslaster, inkl sådana som är Y-kopplade och nollan ansluten. Dvs det fungerar så länge inte nollan för någon ström, då först löser JFB.
- Skulle man råka vända en ledare fel genom JFB så att två faser går "emot" varandra så löser JFBn för normal belastning.
- Skulle man dra en fas två gånger genom JFBn så ökas känsligheten, den löser för hälften så hög felström som originerar från denna fas.
- Skulle man dra en fas genom JFBn och sedan tillbaka i motsatt riktning genom JFBn så kommer inga felströmmar från denna fas mot jord att upptäckas för JFBn ser inte strömmen i denna fas. JFBn kommer dock att lösa för normal belastningsström.

Enda fördelen jag ser med 3 st tvåpoliga JFBer är sektionering, ett fel kommer inte att lösa hela kontoret.
Senast redigerad: 25 maj 2017 11:32 av Bo Siltberg.

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 25 maj 2017 11:29 #53

  • Bo Siltberg
  • ( Moderator )
  • OFFLINE
  • Moderator
  • Inlägg: 1508
Niklas Hansson skrev:
tjenare

har läst en hel del på forumet om krav på jordfels brytare men har en liten fråga men ska dra ut en ny matning från en befintlig diazed central som ska vara till för en dator och dylikt . platsen är ett lager till en industri . vad säger reglerna kring industrier/lager lokaler och vad menas med att man kan göra undantag från jfb om det är instruerad personal vad innebär instruerad personal ?


Tack för att du för tråden tillbaka till topic.

Jag har inte sett/hört att man tillämpar det där med "allmänbruk" och "instruerad personal" annorlunda i olika slags byggnader, bostäder, kontor eller industri.

I andra byggnader än bostäder och småskolor kan man då tillämpa det är med allmänbruk vilket är uttag i korridor, vid arbetsbänk, fönster och andra lätt åtkomliga ställen som inbjuder folk till att plugga in borrmaskinen eller dammsugaren. Motsatsen är uttag som är "gömda" bakom en apparat och endast avsedda för den apparaten. Det krav man kan ställa här är på den som väljer apparaten, att den är lämplig för miljön utan skydd av JFB, alltså datorn i ditt fall.

Ett uttag som är lätt tillgängligt skulle kunna vara vid arbetsbänk i ett labb. Där ställs ju lite krav på den som använder uttaget. En instruerad person är en person som har instruerats tillräckligt eller övervakas av fackkunnig person för att kunna undvika faror som elektricitet kan medföra, inklusive att identifiera risker och undvika de riskkällor som elektricitet kan medföra. Exakt vilken kunskap som krävs beror ju på. Vet inte om det finns någon allmän riktlinje här. Ditt fall med dator tycker jag inte faller inom detta undantag. Detta med fackkunniga och instruerade personer finns inte längre medtaget i de nya reglerna för att inte förvilla.

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 25 maj 2017 14:19 #54

  • Rikard Ågren
  • ( Moderator )
  • OFFLINE
  • Moderator
  • CAD, KNX
  • Inlägg: 1554
Skulle inte det kräva tre separata neutralskenor?
Jobbar med elkonstruktion och fastighetsteknik åt ett privat fastighetsbolag

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 25 maj 2017 20:54 #55

  • Peter Blom
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Färsking
  • Inlägg: 7
det krävs 3st neutral skenor
rätt bökigt eller hur?

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 25 maj 2017 21:48 #56

  • Rikard Ågren
  • ( Moderator )
  • OFFLINE
  • Moderator
  • CAD, KNX
  • Inlägg: 1554
Man kan fråga sig vad problemet är som konsulten försöker lösa?
Jobbar med elkonstruktion och fastighetsteknik åt ett privat fastighetsbolag

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 25 maj 2017 22:25 #57

Tack för svar snabbt svar Bo

Hade när vi ändå är inne på ämnet jfb en fråga. Jag installera jfb i en anläggning. och när huvudbrytaren och jfb var avslagen och jag mätte fas mot nolla hade jag 230v. Vad kan detta bero på? Kan det vara överledning till jord som är så lite att jfb inte löser med jag får 230 värde med spänningsprovarn?

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 26 maj 2017 10:19 #58

  • Bo Siltberg
  • ( Moderator )
  • OFFLINE
  • Moderator
  • Inlägg: 1508
Det kan vara ett sant eller ett falskt värde, som kan vara helt i sin ordning eller indikera ett fel. Jag kan ingenting mer säga utan att veta t.ex vad för slags instrument du använt, vad andra mätningar gav för resultat, hur anläggningen ser ut etc.

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 26 maj 2017 10:42 #59

Niklas Hansson skrev:

Hade när vi ändå är inne på ämnet jfb en fråga. Jag installera jfb i en anläggning. och när huvudbrytaren och jfb var avslagen och jag mätte fas mot nolla hade jag 230v. Vad kan detta bero på? Kan det vara överledning till jord som är så lite att jfb inte löser med jag får 230 värde med spänningsprovarn?


Om du har ett instrument för elektronik med väldigt hög ingångsimpedans får man väldigt ofta fel signaler när man mäter spänning på ledare som har spänning som är kapacitivt kopplat.

Många elektriker använder därför "enklare" spänningstestare, dessa drar ström (1-3 mA), och belastar därför mätobjektet, vilket innebär dels enklare/billigare instrument dels att det alltid indikerar rätt-

T.ex. Spänningstestare
Senast redigerad: 26 maj 2017 10:44 av Claes Börjesson.

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 26 maj 2017 11:03 #60

  • Rikard Ågren
  • ( Moderator )
  • OFFLINE
  • Moderator
  • CAD, KNX
  • Inlägg: 1554
Gillar själv Fluke T150 där man kan koppla in en last på 30mA

Synd bara att dom har så dåliga displayer, det faller fort bort några staplar så att siffrorna i displayen blir "trasiga"
Jobbar med elkonstruktion och fastighetsteknik åt ett privat fastighetsbolag
Tid för att skapa sida: 1.42 sekunder
Senaste foruminlägg

Mer ämnen »

Vill du få senaste nytt från Fluxio.se till din E-post?

Klicka här!

Vill du vara säker på att inte missa något viktigt och intressant som händer på Fluxio.se? Prenumerera på vårt nyhetsbrev!
(Utskick görs ungefär en gång per månad och kan när som helst sägas upp)
Dina mottagna Tack!
Finns inga ämnen att visa