fluxio.se Forum
Välkommen, Gäst
Användarnamn Lösenord: Kom ihåg mig

Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej?
(1 visning) (1) Gäst

ÄMNE: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej?

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 18 aug 2012 12:11 #21

Det där var lite svårläst men om jag utläser rätt så håller jag inte med om vad du skriver. Om det är osymetri i en 3-fas grupp så blir ju nollan belastad. Speciellt om det är många osymetriska enfaslaster inkopplade såsom datorer. Nollan är ju i första hand ingen återledare i en trefasgrupp.

Förstår inte heller det första stycket. En jordfelsbrytare mäter ju differensen mellan ledarnas magnetfält och om den är det ekvivalent så är ju differensen noll - inget jordfel eller läckström. Jordfelsbrytaren fungerar ju även på en 3-faslast utan nolla såsom en elmotor eller elvärme.
Senast redigerad: 18 aug 2012 12:13 av Marcus Lundström.

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 18 aug 2012 15:07 #22

  • Bo Siltberg
  • ( Moderator )
  • OFFLINE
  • Moderator
  • Inlägg: 1489
Ronnie Lidström skrev:
Fast man drar ju ut trefasgrupper oftast. Om felströmmen är jämt fördelad på faserna så borde de ju ta ut varandra och minska felströmmen i jordledaren.

Eller?


Jovisst. Detta räddar nog många installationer som på papperet skulle lösa en JFB.

Däremot kan det blir problem med nollan i en trefasgrupp till en större mängd datorer. Man kanske regelmässigt bör öka arean på N ett snäpp om det inte finns ~50 % marginal i belastningsförmågan?

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 19 aug 2012 20:40 #23

Jag åsyftar inte vad som händer i nollan i en fönsterbänkkanal, det är allmänt vedertaget med övertoner som elektroniken kan skapa som gör att den 120 gr förskjutning mellan fasledarna och således även i noll ledare som är grunden för att kunna köra trefas med enfasig belastning på en o samma nolla upphävs i viss mån.
Återströmmen i n ledare kommer alltså inte samtidigt.

Fönsterbänkkanaler är ju en teknisk blandning mellan en o trefas. En spännande sådan men också en belast som orsakar mycket problem.

Övertonerna gör att varje fas inte kan belastas med mer än kanske 50% av det normala uttaget för att inte överbelasta nollan.

Jocke

Yrkes sm 2012 se elinstallatören

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 19 aug 2012 23:31 #24

Alltså all osymetri vare sig om det är enfasig eller trefasig skapar ström i nolledaren. I värsta fall kan en kombination av enfasig och trefasig osymetri leda till att neutralledaren belastas mer än den klarar av och brinna av.

För förebygga och säkerställa att detta inte sker kan man:

-Dimensionera ledningarna efter förväntade övertoner, tex 10A säkring och 2,5kvmm kabel (lättast)
-Dimensionera skydd, 4-polig dvärgbrytare (ovanligt)
-Installera filter (komplicerat)

Någon som har andra förslag?

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 20 aug 2012 08:51 #25

  • Rikard Ågren
  • ( Moderator )
  • OFFLINE
  • Moderator
  • CAD, KNX
  • Inlägg: 1509
Sektionera ordentligt
Jobbar med elkonstruktion och fastighetsteknik åt ett privat fastighetsbolag

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 21 aug 2012 23:48 #26

Osymetri är ju inte problemet i sig utan är ju övertonerna som gör att de tre faserna inte bibehåller 120 gr likvärdig fasförskjutning.

Håller med föregående talare handlar nog bara om att sektionera för den alltmer ökande förekomsten av övertioner. Våra Hf dom samt led drivdonen skapar ju också duktigt med övertoner så det är ett alltmer ökande problem.

Jobbar med konsulter som menar att vi skall ha högst 4 gr säk på varje jfb samt max 6 v-uttag på varje gr säk.

Inte för inte att kursen elkvalitet kommer in på schemat för en blivande elektriker.
Är en ganska omfattande kurs med hög komplexitet.

Tråkigt bara att de upphandlingar man är inblandad i styrs av kostnad och bara kostnad, bra hållbara lösningar samt framförallt framtidssäkra lösningar är inte kund intresserad av. Iallafall inte i ett första skede.

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 22 aug 2012 19:43 #27

  • Lars Blomkvist
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Expert
  • Söker förståelse :)
  • Inlägg: 603
Jocke shields skrev:

Tråkigt bara att de upphandlingar man är inblandad i styrs av kostnad och bara kostnad, bra hållbara lösningar samt framförallt framtidssäkra lösningar är inte kund intresserad av. Iallafall inte i ett första skede.


Så är det väl med allt inom el. Man satsar pengar först när ett problem uppkommer.
Den som inte söker finner inga svar ibland

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 22 aug 2012 19:59 #28

  • Lars Blomkvist
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Expert
  • Söker förståelse :)
  • Inlägg: 603
Tycker det vore smartare att exempel i varje kontorsrum installeras en JFB/PSB.
Helkorkat med JFB i centraler som tar många grupper på känsliga miljöer.
Den som inte söker finner inga svar ibland

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 22 aug 2012 21:28 #29

Osymetri är ju inte problemet i sig utan är ju övertonerna som gör att de tre faserna inte bibehåller 120 gr likvärdig fasförskjutning.


Tycker detta som du ständigt återkommer till är en dålig beskrivning på övertonernas inverkan av elnätet.
Övertonerna är en multrippel av grundfrekvensen. En sammanlagring av alla övertoner 2:a (100Hz), 3:e (150Hz) osv. Ger en kraftig deformering av strömmens sinuskurva. Dock kommer du inte se någon skillnad i ett oscilloscop på spänningens sinuskurva.
Detta ger en osymetri mellan spänning och ström då ström och spänning inte följer varandra. Strömmen tvingas alltså ta returvägen via neutralledaren och inte genom en annan fasledare som den gör vid en symmetrisk resistiv 3-faslast.
Neutralledaren kommer alltså belastas av en sammanlagring av alla 3-fasernas osymmetriska enfaslaster. Likväl kommer strömmen i neutralledaren aggregeras av även den 3-fasiga osymetrin (om inte faserna belastas lika mycket).
Detta skapar den farligaste momentat av höga halter av övertoner då i värsta fall inkommande PEN kan brinna av pga. överbelastning. Detta är direkt livsfarligt!

Övertoner skapar också andra problem pga. tex. oönskade magnetfält och varmgång i elmaskiner såsom transformatorer och elmotorer.

Vidare finns en produktstandard som även övergriper hur mycket övertoner en produkt får skapa. I vanliga installationer under normala förhållanden behöver man inte ta extra hänsyn till övertoner, (menar jag).

Skulle vara intressant om någon (eller jag) kunde mäta strömmen i nollan med ett TRMS instrument på en fönsterbänksinstallation med en massa datorer. Har ingen sådan kund just nu tyvärr.

Tycker det vore smartare att exempel i varje kontorsrum installeras en JFB/PSB.
Helkorkat med JFB i centraler som tar många grupper på känsliga miljöer.


Är verkligen kontor känslig miljö idag. Jag menar att allt fler kontor kör med klienter, bärbara datorer och autosparning av dokument är väl nästan standard i alla program idag.
Snarare är det mer praktiskt att samla alla JFB och andra skydd på samma ställe (i centralen) för att underlätta det periodiska testutlösningen som tillverkaren föreskriver.
Senast redigerad: 22 aug 2012 21:30 av Marcus Lundström.
Följande användare (n) sa tack: Bo Siltberg

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 23 aug 2012 07:30 #30

  • Bo Siltberg
  • ( Moderator )
  • OFFLINE
  • Moderator
  • Inlägg: 1489
För att sammanfatta finns tre orsaker till ström i nollan i en trefasgrupp:
- obalans i belastningen mellan faserna
- olika fasförskjutning hos apparater i de tre faserna
- övertoner, speciellt den 3:e och multiplar av denna
Följande användare (n) sa tack: Rikard Ågren, Marcus Lundström

Övertoner kontra stötström 23 aug 2012 14:53 #31

Mycket av all nu elektronik ger övertoner, men jag tycker att det är fel att betrakta det som övertoner/fasförskjutning. En ton förutsätter ett sinus-format förlopp, det är inte vad man har.

Mycket av ny elektronik är primärswitchat, det innebär att man har en kondensator som laddas upp via en diod. Denna uppladdning drar bara korta pulser. Kopplar man detta direkt till elnätet (utan inbyggda filter) dras all ström i form av en kort stötström (kortslutningsström). Den kan kanske vara 50 ampere men bara mycket kort. Medelströmmen är bara ex.vis bara 10 ampere.

Om man har ett 3-fassystem så tar ju vanligtvis (vid balans) de 3 strömmarna ut varandra L1+L2+L3=0
(t.ex vid ett visst givet ögonblick är strömmarna L1=-6 L2=-6 L3=+12 )

Detta gäller inte när man har strömpulser som tidsmässigt aldrig överlappar. Vid ett visst ögonblick är L1=50 L2=0 L3=0 ampere. lite senare

0,0,0
0,50,0
0,0,0
0,0,50
0,0,0
50,0,0
o.s.v.

Strömmen adderas i stället i nollan, så att medelströmmen blir 30 ampere i nollan, i verkligheten är det ändå värre, eftersom det är en stötström på 50 ampere och efektuvecklingen P=I*I*t så motvsrar de 30 amperen i nollan 84 ampere i uppvärmning.

I verkligheten blir det förhoppningsvis inte så illa, de flesta tillverkare lägger in en drossel (filter) som jämnar ut pulserna något. Men helt bra blir det inte.

Jag har inte titta på hur en LED-driver drar sin ström, inte är det en sinus-formad belsatning inte ....

/Claes

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 10 maj 2017 18:05 #32

  • Peter Blom
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Färsking
  • Inlägg: 7
klarar en 4polig jfb mer felströmmar än en 2polig ?
har någon provat att först sätta en 4 polig jfb sedan 3st 2 poliga på respektive fas
sedan belasta alla faser med lite lagom felströmmar
undrar sedan vilken jfb som löser först om man sedan stegvis ökar på felströmmen stegvis på en av faserna
alla jfb e av samma fabrikat och modell
jag kan inte svaret men det bör bli svaret på frågan

vill själv tro att den 2 poliga löser först

vill gärna veta
Senast redigerad: 10 maj 2017 18:57 av Peter Blom.

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 10 maj 2017 20:20 #33

Varje JFB skall lösa om in/utgående ström överstiger 30 mA.

3 stycken 1 fas (2-poliga) JFB = 90 mA

1 stycken 3-fas (4-polig)=30 mA

Med andra ord 3-fasaren kommer alltid att läsa först.

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 11 maj 2017 05:04 #34

  • Peter Blom
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Färsking
  • Inlägg: 7
enligt mig löper det lika mycket felström genom varje jfb/ fas
sedan läser man # 20
hejar då på den 4-p jfb
att hålla längre än den 2-p jfb som vi gradvis ökade felströmmen på

kanske är otydlig men åter kommer med diagram

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 11 maj 2017 09:10 #35

  • Bo Siltberg
  • ( Moderator )
  • OFFLINE
  • Moderator
  • Inlägg: 1489
Teoretiskt kan man ha en läckström på flera ampere utan att en fyrpolig JFB löser, förutsatt att läckströmmen är lika stor på alla tre faser.

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 11 maj 2017 20:30 #36

Läckan skall kunna vara från 1 stycken fas, och den skall då bryta på 30 mA.
Har man en "läcka" fas-fas" eller "fas-N" så är det ingen läcka, det är en normal förbrukning ! Då skall naturligtvis INTE en JFB lösa ut.

En 3-fasig (4-polig) JFB skall naturligtvis lösa ut om det går 30 mA i enbart nollan (N). Detta borde innebära om summan felström (jordfelsbrytare kallades förr även för summaströmsbrytare) överstiger 30 mA i alla faserna så skall JFB lösa ut.

Rent matematiskt så löser en JFB om: In+I1+I2+I3 =>30 mA.

OBS att In (strömmen i nollan) alltid är negativ eller 0.

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 12 maj 2017 09:00 #37

Bo Siltberg skrev:
Teoretiskt kan man ha en läckström på flera ampere utan att en fyrpolig JFB löser, förutsatt att läckströmmen är lika stor på alla tre faser.


Läckström är ström från fas till jord och då kommer alltid jordfelsbrytaren att lösa då det inte är samma returström genom fasledare och neutralledare tillsammans.

Ström mellan fas och neutralledare är något annat och det skyddar aldrig jordfelsbrytaren mot.
EUU Box 545, 611 10 Nyköping,
tel direkt 0155-29 29 25, mobil 070-695 69 06,
Välkommen till vår hemsida www.euu.se

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 12 maj 2017 10:02 #38

  • Bo Siltberg
  • ( Moderator )
  • OFFLINE
  • Moderator
  • Inlägg: 1489
Jag vill nog fortfarande hävda att om man kopplar skyddsjord istället för nolla till mittpunkten på en Y-kopplad elpatron så kommer inte JFBn att lösa. Det läcker ju ingenting då Men ett verkligt fel som får samma effekt är nog svårt att uppnå. Differensen mellan läckströmmarna måste hålla sig inom 30 mA.

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 12 maj 2017 12:53 #39

Och sen vill det ju till att det inte finns för mycket övertoner - framför allt 150 Hz - med i sammanhanget. Tredje tonen får ju samma fasläge i alla tre faserna, så den delen av felströmmen adderas rakt av.
Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.

Re: Totalrenovering kontor. Jordfelsbrytare eller ej? 12 maj 2017 15:02 #40

Nu tror jag inte att det blir så mycket övertoner (inga alls ) vid ett Ohmsk läckage, övertoner blir det ju mest vid icke-linjära laster, och i samband med vatten blir nog alla spänningar över 0,7 volt (vattnets sönderdelningspunkt) att anses vara linjära eller .....
Senast redigerad: 12 maj 2017 15:03 av Claes Börjesson.
Tid för att skapa sida: 1.17 sekunder
Senaste foruminlägg

Mer ämnen »

Vill du få senaste nytt från Fluxio.se till din E-post?

Klicka här!

Vill du vara säker på att inte missa något viktigt och intressant som händer på Fluxio.se? Prenumerera på vårt nyhetsbrev!
(Utskick görs ungefär en gång per månad och kan när som helst sägas upp)
Dina mottagna Tack!
Finns inga ämnen att visa