fluxio.se Forum
Välkommen, Gäst
Användarnamn Lösenord: Kom ihåg mig

Zf i anslutningspunkt.
(1 visning) (1) Gäst
  • Sida:
  • 1
  • 2

ÄMNE: Zf i anslutningspunkt.

Zf i anslutningspunkt. 19 sep 2018 07:32 #1

Hej!
Finns det nån gräns för hur hög Zf nätleverantören får leverera till en anslutningspunkt? Det finns en gräns på spänningsfallet men finns det nått på Zf. Eller hur resonerar nätbolagen där?

Tack på förhand!

Re: Zf i anslutningspunkt. 19 sep 2018 18:13 #2

Johannes Nilsson skrev:
Hej!
Finns det nån gräns för hur hög Zf nätleverantören får leverera till en anslutningspunkt? Det finns en gräns på spänningsfallet men finns det nått på Zf. Eller hur resonerar nätbolagen där?

Tack på förhand!

Finns ingen specifik gräns vad jag vet. Ute på landsbygden kan man ha dåliga värden, vilket är problematiskt i vissa fall.
Lösning på problemet kan vara att säkra ner anläggningen där det är långa ledningar, alternativt bestycka vissa delar med jordfelsbrytare, då kan man räkna på 5 sekunders frånkopplingstid för gruppledningar. Personligen skulle jag inte lita på enbart en jordfelsbrytare för att upprätthålla utlösningsvillkoret då jordfelsbrytare ibland kan haverera. Sista alternativet är att utföra kompletterande potentialutjämning, (jorda ner främmande ledande delar).

Mvh
Senast redigerad: 19 sep 2018 18:16 av Anders Karlsson.

Re: Zf i anslutningspunkt. 20 sep 2018 08:50 #3

Okej, tack!
Lösningen med jordfelsbrytare står det någonstans i till exempel elinstallationsreglerna?

Re: Zf i anslutningspunkt. 20 sep 2018 11:35 #4

Johannes Nilsson skrev:
Okej, tack!
Lösningen med jordfelsbrytare står det någonstans i till exempel elinstallationsreglerna?

Japp. Standard 436 40 00, utgåva 3, avsnitt 411.4.4. Kolla anmärkningskommentaren i avsnittet. Den förtydligar detta.

Re: Zf i anslutningspunkt. 20 sep 2018 12:18 #5

  • Ronnie Lidström
  • ( Moderator )
  • OFFLINE
  • Administratör
  • Elinstallatör, ABL
  • Inlägg: 3432
Vi har råkat ut för detta några gånger. Det löste vi med att byta några dvärgar från C till B.

Jag tycker inte att man ska förlita sig på Jordfelsbrytare i detta fall. Jordfelsbrytare är ett tilläggsskydd.
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Re: Zf i anslutningspunkt. 20 sep 2018 13:15 #6

Ronnie Lidström skrev:
Vi har råkat ut för detta några gånger. Det löste vi med att byta några dvärgar från C till B.

Jag tycker inte att man ska förlita sig på Jordfelsbrytare i detta fall. Jordfelsbrytare är ett tilläggsskydd.

Man kan montera mer än en jfb, exempelvis personskyddsautomat efter en fyrpolig jfb. Att två stycken jfb fallerar samtidigt är relativt osannolikt. Den ska ju ändå testas av med jämna mellanrum.
Inte alltid anläggningens belastning tillåter en b-säkring.
Senast redigerad: 20 sep 2018 16:25 av Anders Karlsson.

Re: Zf i anslutningspunkt. 20 sep 2018 20:11 #7

  • Timmy
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Junior
  • Inlägg: 54
Hej
Ang JFB så går det väl bara att tillämpa 5 sekunder med diazedsäkringar?

Re: Zf i anslutningspunkt. 20 sep 2018 20:29 #8

Timmy skrev:
Hej
Ang JFB så går det väl bara att tillämpa 5 sekunder med diazedsäkringar?

Tiden har bara med att göra vilken typ av ledningen det är 0,4 sek gruppledning och 5 sek huvudledning. Detta gäller vid jordfel/jordslutning.

Som Ronnie skriver: Kan man säkra ner anläggningen för att klara utlösningsvillkoret är det att föredra. Går inte det finns det alternativa lösningar om man inte vill byta hela kabeln

Re: Zf i anslutningspunkt. 21 sep 2018 16:14 #9

  • Timmy
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Junior
  • Inlägg: 54
Om man räknar i EL-vis så blir det ingen skillnad på kabellängd med dvärgbrytare med eller utan JFB, om man väljer 1-fasig kortslutning.
Om man väljer JFB med diazed så väljer programmet automatiskt 5 sekunder.
Jag tolkar detta som att det är 0,1 sek som gäller med dvärgbrytare för att trippa den magnetiska utlösningen

Re: Zf i anslutningspunkt. 21 sep 2018 16:34 #10

  • Bo Siltberg
  • ( Moderator )
  • NU ONLINE
  • Moderator
  • Inlägg: 1612
Ja, dvärgbrytare har ingen definierad utlösningstid vid 5 sek. Man kan titta på tillverkarens kurvor, men det finns ingen standard. Därför kan kan inte räkna på 5 sek med dvärgar.

Re: Zf i anslutningspunkt. 21 sep 2018 16:52 #11

Ja, det är sant. Utlösningstiden räknas med 0,1 sekunder om jag minns rätt, enligt standard SS 4241404. Dock så baseras frånkopplingstiden i fråga på huruvida kabeln är grupp- eller huvudledning. Misstänker att det är det du är ute efter?
Men kabellängden borde bli längre om du räknar mot jordfel. Räknar du med enfasig kortslutning är tiden 5 sekunder redan innan (fel mellan fas-nolla). Tiden 0,4 sekunder baseras som sagt enbart mot gruppledningar och vid jordfel.
Senast redigerad: 21 sep 2018 17:17 av Anders Karlsson.

Re: Zf i anslutningspunkt. 21 sep 2018 17:09 #12

  • Electrum
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Inlägg: 1268
Anders Karlsson skrev:
Timmy skrev:
Hej
Ang JFB så går det väl bara att tillämpa 5 sekunder med diazedsäkringar?

Tiden har bara med att göra vilken typ av ledningen det är 0,4 sek gruppledning och 5 sek huvudledning. Detta gäller vid jordfel/jordslutning.

Och visst ska man alltid se till att 5 sek villkoret uppfylls vid kortslutning fas-fas eller fas-nolla, oavsett vilken ledning det är?
"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Re: Zf i anslutningspunkt. 21 sep 2018 17:13 #13

medjfb.PNG

utanjfb.PNG

Electrum skrev:
Anders Karlsson skrev:
Timmy skrev:
Hej
Ang JFB så går det väl bara att tillämpa 5 sekunder med diazedsäkringar?

Tiden har bara med att göra vilken typ av ledningen det är 0,4 sek gruppledning och 5 sek huvudledning. Detta gäller vid jordfel/jordslutning.

Och visst ska man alltid se till att 5 sek villkoret uppfylls vid kortslutning fas-fas eller fas-nolla, oavsett vilken ledning det är?


Sant, jag bifogar ett exempel där ena bilden har jordfelsbrytare inlagd, andra utan. Man kan se att längden (39 meter för momentan frånkoppling) inte ändras, men Febdok godkänner installationen vid 3 sekunder p.g.a. jordfelsbrytare är installerad. Jordfelsbrytaren visas längst upp i vänster (på översta bilden) på ledningen, bredvid dvärgbrytaren.

Precis som du skriver "Electrum" är tiden vid fas/fas eller fas/nolla 5 sekunder oavsett om det är gruppledning eller huvudledning.
I exemplet ovan är förimpdansen sätt till 1 ohm, vilket kan anses som "risiga" värden.
Bilagor:
Senast redigerad: 21 sep 2018 17:20 av Anders Karlsson.

Re: Zf i anslutningspunkt. 21 sep 2018 17:38 #14

  • Timmy
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Junior
  • Inlägg: 54
0,4 resp 5 sek är jag helt med på.
Jag menade bara att 0,1 sek med dvärgbrytare är dimensionerande (om man inte har tillgång datablad eller programmet du använder .
Det kan ju lätt misstolkas att om man har JFB så löser det allt, och att men kanske då inte tänker på fel
Fas/ Neutral alt. Fas/Noll

Re: Zf i anslutningspunkt. 21 sep 2018 17:45 #15

Timmy skrev:
0,4 resp 5 sek är jag helt med på.
Jag menade bara att 0,1 sek med dvärgbrytare är dimensionerande (om man inte har tillgång datablad eller programmet du använder .
Det kan ju lätt misstolkas att om man har JFB så löser det allt, och att men kanske då inte tänker på fel
Fas/ Neutral alt. Fas/Noll


Ja, fast felet fas/noll är inget jordfel och således påverkar inte jordfelsbrytaren (tiden är redan 5 sekunder), men vid jordfel påverkar jfb i allra högsta grad.
Förtydligande: om tiden för 0,1 sekunder överskrids vid dvärgbrytare kan jordfelsbrytaren lösa problemet då 5 sekunder blir dimensionerande.
Senast redigerad: 21 sep 2018 19:18 av Anders Karlsson.

Re: Zf i anslutningspunkt. 21 sep 2018 17:59 #16

  • Timmy
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Junior
  • Inlägg: 54
Precis och därför är det 0,1 sek som gäller med dvärgar om man följer standard.
Jag tror vi båda vet vad vi menar.

Re: Zf i anslutningspunkt. 21 sep 2018 18:24 #17

Timmy skrev:
Precis och därför är det 0,1 sek som gäller med dvärgar om man följer standard.
Jag tror vi båda vet vad vi menar.


Ja, om man följer standard anges enbart 0,1 sekunder. 5 sekunder presenteras inte då det inte testas (vad jag vet). Tabellen tar inte hänsyn till om det finns jfb installerat. Jag tror att programmet (Febdok) beräknar hela kretsens felimpedans (ledningsimpedans trafo-impedans och nollföljdsimpedans etcetera), alternativt använder sig av en standardkurva för dvärgsäkringar, vilket medför att den kan presentera frånkopplingstiden. Detta kan du mycket riktigt inte utläsa i standarden.
Misstänker att Bo Siltberg kan förtydliga/rätta här?.

Mvh
Senast redigerad: 21 sep 2018 20:14 av Anders Karlsson.

Re: Zf i anslutningspunkt. 21 sep 2018 20:18 #18

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1973
Jag råder till försiktighet kring det där med 5 sekunders frånkopplingstid.

Det är max 5 sekunder, alltså inte automatiskt 5 sekunder. Du kan mycket väl behöva frånkoppla mycket tidigare, allt beror ju på din valda kabels termiska hållfasthet. Strömvärmepulsen får ju inte överskrida vad kabeln klarar.

Förhållandet som ska bekräftas för att du ska känna till vilken tid som är din maximala är: I2tS2k2.
I är strömmen som ger frånkoppling
t är tiden som går innan frånkoppling skett
S är ledarens dimension i mm2
k är ett tal som kompenserar för ledarisoleringens termiska proportionalitetskonstant, för PVC är den 115.

Exempel:
Ik3: 500A
S: 6mm2
k: 115 (PVC)

62 • 1152 / 5002 = max 1,9s

Varför det anges 0,1s för dvärgbrytare är för att den har ett momentant magnetiskt skydd. Om strömmen väl kommer upp i det som krävs för att trippa det magnetiska skyddet i dvärgbrytaren så har den redan löst, det tar dock upp till 0,1s för den mekaniska rörelsen inuti dvärgbrytaren.
Vilken ström som trippar det momentant magnetiska skyddet i en dvärgbrytare går att utläsa från dess karakteristisk.
B-karakteristik: 5 • In
C-karakteristik: 10 • In o.s.v.
En C10 löser således momentant på 100A och om den väl löser så gör den så på 0,1s max.
Senast redigerad: 21 sep 2018 20:25 av Michell Andersson.
Följande användare (n) sa tack: Bo Siltberg

Re: Zf i anslutningspunkt. 21 sep 2018 22:31 #19

Michell Andersson skrev:
Jag råder till försiktighet kring det där med 5 sekunders frånkopplingstid.

Det är max 5 sekunder, alltså inte automatiskt 5 sekunder. Du kan mycket väl behöva frånkoppla mycket tidigare, allt beror ju på din valda kabels termiska hållfasthet. Strömvärmepulsen får ju inte överskrida vad kabeln klarar.

Förhållandet som ska bekräftas för att du ska känna till vilken tid som är din maximala är: I2tS2k2.
I är strömmen som ger frånkoppling
t är tiden som går innan frånkoppling skett
S är ledarens dimension i mm2
k är ett tal som kompenserar för ledarisoleringens termiska proportionalitetskonstant, för PVC är den 115.

Exempel:
Ik3: 500A
S: 6mm2
k: 115 (PVC)

62 • 1152 / 5002 = max 1,9s

Varför det anges 0,1s för dvärgbrytare är för att den har ett momentant magnetiskt skydd. Om strömmen väl kommer upp i det som krävs för att trippa det magnetiska skyddet i dvärgbrytaren så har den redan löst, det tar dock upp till 0,1s för den mekaniska rörelsen inuti dvärgbrytaren.
Vilken ström som trippar det momentant magnetiska skyddet i en dvärgbrytare går att utläsa från dess karakteristisk.
B-karakteristik: 5 • In
C-karakteristik: 10 • In o.s.v.
En C10 löser således momentant på 100A och om den väl löser så gör den så på 0,1s max.

Tja, allt är ju relativt. Håller man sig enligt standard så är det ju okej. En kabel brukar sällan vara den delen som havererar först. Om man exempelvis säkrar en 2,5 mm2 men 16C och säkringen inte löser ut, ja då är strömmen såpass låg att kabeln klarar den genomsläppta energin. Stötströmmen och dess genomsläppta energi måste stämmas av mot 4241407. Oftast brukar säkringen/dvärgen i fråga vara den som måste skyddas vid stora kortslutningsströmmar (och i sin tur kabeln). Det löser man enklast via försäkring alternativt kaskadkoppling. Säkrar man kabeln enligt praxis är den genomsläppta energin inte ett problem. Så jag håller med dig till viss del.

Mvh
Senast redigerad: 21 sep 2018 23:01 av Anders Karlsson.

Re: Zf i anslutningspunkt. 22 sep 2018 07:55 #20

  • Bo Siltberg
  • ( Moderator )
  • NU ONLINE
  • Moderator
  • Inlägg: 1612
Jag hänger inte med i ditt resonemang alls här. Det som gäller är att klara frånkopplingstiderna enligt 411.3.2.2 och 411.3.2.3 med hänsyn till kapitel 43. Dvs vid jordfel 0.4s och övriga fel inom den tid som kabeln klarar överströmmen men högst 5 sek. Detta kan man uppnå genom att kombinera en JFB med en säkring (smältsäkring då dvärgar inte är så användbara här). Till detta ska givetvis skydden själva också ha skydd om det behövs.
  • Sida:
  • 1
  • 2
Tid för att skapa sida: 0.54 sekunder
Senaste foruminlägg

Mer ämnen »

Vill du få senaste nytt från Fluxio.se till din E-post?

Klicka här!

Vill du vara säker på att inte missa något viktigt och intressant som händer på Fluxio.se? Prenumerera på vårt nyhetsbrev!
(Utskick görs ungefär en gång per månad och kan när som helst sägas upp)
Dina mottagna Tack!
Finns inga ämnen att visa