fluxio.se Forum
Välkommen, Gäst
Användarnamn Lösenord: Kom ihåg mig

Reservkraft vid TN-S
(1 visning) (1) Gäst
  • Sida:
  • 1
  • 2

ÄMNE: Reservkraft vid TN-S

Reservkraft vid TN-S 27 sep 2017 04:58 #1

  • Joel Ingolf
  • ( Användare )
  • NU ONLINE
  • Junior
  • Serviceelektriker
  • Inlägg: 172
Hej

Jag är inblandad i ett projekt där det ska installeras två reservkraftaggregat och har ett par funderingar.

Fastigheten matas med TN-S vilket jag har förstått inte är optimalt just vid reservkraft pga risk för strömförande PE?

Aggregaten ska stå i ett EMP-skyddat utrymme, hur gör man med jordtag då?

Jag har läst igenom en massa dokument från bl.a MSB och Räddningstjänsten samt info från diverse elnätsföretag, men ju fler kockar desto bättre soppa tänkte jag och hoppas att några kloka typer här också vill ge sina synpunkter/erfarenheter.

Glad onsdag!

Re: Reservkraft vid TN-S 27 sep 2017 08:39 #2

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1796
Ska reservkraften samköras mot samma anläggning? Blir det någon slinga liksom mellan generatorerna?

TN-S är bara ett problem om du ska köra flera generatorer parallellt, där nätet i detta fall kan liknas vid en generator. Är fallet så, så får du koppla in reservkraften innan uppdelning till TN-S bara.

Gällande jordtaget och EMP-skydd så kan jordtaget sättas externt oavsett, det blir bara viktigt att EMP-skyddet står i kontakt med jordtaget när jordtagsledare går in i det skyddade området.

Energiföretagen Sverige har två bra anvisningar att beakta vid installation av reservkraft.

Re: Reservkraft vid TN-S 27 sep 2017 14:33 #3

  • Bo Siltberg
  • ( Moderator )
  • NU ONLINE
  • Moderator
  • Inlägg: 1508
Inkopplingen, dvs omkoppling mellan nät- och generatordrift är av intresse här. Det sägs att det kan gå belastningsström i PE ja, men jag ser inte hur om en fyrpolig reservkraftsomkopplare används. Om det är andra driftskategorier som gäller så kanske det kan vara ett problem. I en anläggning som denna bör man dessutom ha kontroll över hur reservkraften kopplas in. Det är annorlunda i en privatbostad där bonden kommer rullande med sitt gamla traktorelverk.

Jordtaget hör till anläggningen och ska anslutas där så det spelar ingen roll var generatorn står. Generatorn ska skyddsjordas av anläggningen, inte tvärtom. Nu är väl generatorn fast ansluten och kommer att förbli så så det spelar inte så stor roll. Den kommer väl aldrig att användas ensam utan den kommer alltid att vara ansluten till denna anläggning?

Re: Reservkraft vid TN-S 27 sep 2017 16:00 #4

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1796
Du har helt rätt Bo, angående strömmar i PE. Med parallelldrift avsåg jag att både nät och generator är inkopplade och levererar spänning till anläggningen samtidigt. Om inte detta är avsikten så finns ingen risk för driftström i PE med 4-polig brytning och då är det inte heller något problem med TN-S.

Jag kan också tillägga att avsnitt SS 436 40 00 - 5 - 55 - 551 räcker väldigt långt för att förstå detta tillsammans med del 1.
Senast redigerad: 27 sep 2017 17:56 av Michell Andersson.
Följande användare (n) sa tack: Bo Siltberg

Re: Reservkraft vid TN-S 27 sep 2017 19:00 #5

  • Joel Ingolf
  • ( Användare )
  • NU ONLINE
  • Junior
  • Serviceelektriker
  • Inlägg: 172
Tack för alla svar!

Jag gjorde en tvåminutersskiss på anläggningen. Ni får ursäkta att den saknar vedertagna symboler och beteckningar .

Vid strömavbrott ska UPSerna ta över all last blinkfritt tills reservkraften har kommit igång, sedan tar dessa över. Det är dubbla aggregat pga redundans så de ska inte köras parallellt utan ett i taget.
FullSizeRender.jpg
Senast redigerad: 27 sep 2017 19:02 av Joel Ingolf. Orsak: Förtydligande

Re: Reservkraft vid TN-S 28 sep 2017 19:33 #6

  • Magnus H
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Senior
  • Inlägg: 247
Lite offtopic.
Men jag är intresserad av vad ni använder för automatbrytare till generatorn Joel?
För ni använder säkert sådana i denna lite mer avancerade anläggning.

Också dessa filter du skissat ner är jag nyfikna på.
I have not failed. I've just found 10,000 ways that won't work.
Thomas A. Edison
Senast redigerad: 28 sep 2017 19:34 av Magnus H.

Re: Reservkraft vid TN-S 28 sep 2017 20:00 #7

  • Joel Ingolf
  • ( Användare )
  • NU ONLINE
  • Junior
  • Serviceelektriker
  • Inlägg: 172
Jag är ny i detta projekt så jag är inte hundra på alla ingående komponenter än, men jag ska posta här när jag vet lite mer!

Re: Reservkraft vid TN-S 28 sep 2017 21:03 #8

  • Bo Siltberg
  • ( Moderator )
  • NU ONLINE
  • Moderator
  • Inlägg: 1508
Precis, man anar ju en viss automatik i denna brytare, kanske t.o.m helt avbrottsfri övergång till reservkraft, dvs parallell drift med nätet. Det ställer lite extra krav.

Re: Reservkraft vid TN-S 29 sep 2017 09:19 #9

Känns som ett onödigt krångligt sätt att bygga på.
Om reservkraften är försedd med nätbrytare och generatorbrytare så är det ju lättare att normalkraften går genom reservkraftsaggregatet (som har nätavkänning) och att detta system I sin tur matar UPS:en som matar förbrukarna.
då tar ju UPS:en genom sin automatik hand om dippen som blir innan reservkraften har hunnit starta.

Re: Reservkraft vid TN-S 30 sep 2017 09:39 #10

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1796
Om Det ens är möjligt Christer beror på om det är en on- eller offline UPS. Men är det en online så är det helt klart så man bör göra.

Som bl.a. Bo påpekat så verkar det problematiskt med konfigurationen som den är. UPS behöver också ha skyddsledare mot sin neutralpunkt för att skyddsmetod "skydd genom automatisk frånkoppling av matningen" ska fungera vid nätbortfall. Om så är fallet får du problemet som nämndes tidigare med att driftström går i PE i.o.m. användning av inkommande TN-S.

TN-S borde börja först vid utgående huvudledningar från det nedre ställverket i bilden du bifogade.
Senast redigerad: 30 sep 2017 09:40 av Michell Andersson.

Re: Reservkraft vid TN-S 02 okt 2017 18:40 #11

  • Joel Ingolf
  • ( Användare )
  • NU ONLINE
  • Junior
  • Serviceelektriker
  • Inlägg: 172
Nu har jag skakat fram en riktig ritning över ställverket så det blir lite tydligare.

Jag kanske hade ritat/förklarat lite otydligt. Det är online-UPSer och kraften till förbrukarna kommer att gå via dem precis som Christian skrev. Reservkraften har nätavkänning.

Jag är fullt medveten om att jag vet lite för lite om allt det här, vilken tur att jag har kollegor/arbetsledare som hjälper till . Jag skriver här för att jag vill lära mig mer och få input från er på forumet!

Kan någon vänlig själ förklara för mig problemet med strömförande PE? Jag vill så gärna förstå, men kan inte riktigt bena ut det. Kan ju också bero på höstförkylning och en ovanligt trög hjärna...
FullSizeRender-2.jpg
Senast redigerad: 02 okt 2017 18:41 av Joel Ingolf. Orsak: Förtydligande

Re: Reservkraft vid TN-S 02 okt 2017 19:11 #12

  • Bo Siltberg
  • ( Moderator )
  • NU ONLINE
  • Moderator
  • Inlägg: 1508
Här är en principskiss över hur det kan uppstå en ström i nätets PE. Det kan hända vid TN-S-system och vid parallell drift, dvs ingen omkopplare som bryter nätets N vid reservdrift.

Den lite tunnare streckade linjen visar den oönskade strömvägen som orsakas av att N och PE är sammankopplade i nätets transformator. Det blir väl inte en jämn delning av strömmen mellan dessa två vägar, men tillräcklig hög för att reta en linjearbetare.

ReservkraftTN-SstrmiPE.jpg
Följande användare (n) sa tack: Joel Ingolf, Anders Karlsson

Re: Reservkraft vid TN-S 02 okt 2017 19:47 #13

  • Joel Ingolf
  • ( Användare )
  • NU ONLINE
  • Junior
  • Serviceelektriker
  • Inlägg: 172
Tack för skissen!

Detta avhjälps väl dock med fyrpoliga generatorbrytare?

Re: Reservkraft vid TN-S 02 okt 2017 20:05 #14

  • Magnus H
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Senior
  • Inlägg: 247
Joel Ingolf skrev:
Tack för skissen!

Detta avhjälps väl dock med fyrpoliga generatorbrytare?


Ja alla automatgenaratorbrytare jag installerat har varit 4 polig, aldrig påträffat en 3-polig.
Dock måste tilläggas manuella generatorbrytare finns som 3-polig,

I have not failed. I've just found 10,000 ways that won't work.
Thomas A. Edison
Senast redigerad: 02 okt 2017 20:16 av Magnus H.

Re: Reservkraft vid TN-S 03 okt 2017 15:37 #15

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1796
Hur är UPS inkopplad? TN-S eller TN-C? Lika på inkommande och utgående?

EDIT: Kan tillägga varför jag frågade.

När man går över i UPS-drift vid exempelvis nätbortfall så kommer vi vid användning av 4-polig brytare tappa förbindningen mellan neutralledare och skyddsjord vilket effektivt innebär att skyddsmetoden "skydd genom automatisk frånkoppling av matningen" inte längre kommer fungera. Men felet kan uppstå även med 3-polig brytare eftersom nätbortfallet helt enkelt kan bero på en avgrävd kabel. Generellt finns nämligen en egen neutralpunkt i UPS vilken i sin tur behöver förbindelse till skyddsledare för att skyddsmetoden ska vara intakt.

Med andra ord: Ligger du i UPS-drift mellan ett nätbortfall och innan generatorstart så har du inget skydd mot indirekt beröring eftersom jord helt enkelt inte ligger ansluten till neutralpunkten. Du får ett så kallat TI-system...? ...vilket inte är definierat. Kan ställa till det i anläggningen...

Sättet att komma förbi det är att sätta en fulltrafo (1:1) parallellt med UPS genom vilken bypass går vid nät anslutet där skyddsledare även ansluts till neutralpunkt på sekundärsidans Y-koppling. En liten shunt liksom.

Jag kan för min del inte ens se att det är tillåtet att köra en UPS på det viset som beskrivs först eftersom det undanröjer de grundläggande skyddsprinciperna.

Kan även tilläggas att om vi kör en 4-polig brytare när vi kopplar bort nät och innan vi kopplar in generatorerna så har vi ändrat från ett TN-system till ett IT-system, något som inte heller är tillåtet vad jag vill minnas. Systemkonfigurationen ska vara intakt, även om det är under uppluckring utanför den nationella standardiseringen.

Se länk för bildlig beskrivning.
Senast redigerad: 04 okt 2017 16:01 av Michell Andersson.
Följande användare (n) sa tack: Marcus Johansson, Joel Ingolf

Re: Reservkraft vid TN-S 04 okt 2017 05:09 #16

  • Joel Ingolf
  • ( Användare )
  • NU ONLINE
  • Junior
  • Serviceelektriker
  • Inlägg: 172
Tack Michell för utförligt svar! Jag tar med det till min arbetsledare nästa gång vi har möte om detta jobb. Din länk funkar dock inte för mig?

Re: Reservkraft vid TN-S 04 okt 2017 15:56 #17

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1796
Halloj. Vet inte vad som blivit fel med länken. Funkar inte för mig heller längre.
Vilken tur att jag hann ladda ner dokumentet... ...så hämta hem på min Dropbox. Se från 16.2 i bifogat dokument.
Senast redigerad: 04 okt 2017 15:59 av Michell Andersson.
Följande användare (n) sa tack: Magnus H, Joel Ingolf

Re: Reservkraft vid TN-S 04 okt 2017 19:51 #18

  • Joel Ingolf
  • ( Användare )
  • NU ONLINE
  • Junior
  • Serviceelektriker
  • Inlägg: 172
Tack för det! Jag gillar illustrativa bilder så det dokumentet passade mig

Re: Reservkraft vid TN-S 05 okt 2017 05:37 #19

Ett annat reltivt informativt dokument kring inkoppling av UPS är detta från APC/Schneider Electric ( http://www.apc.com/salestools/MBPN-8NUGHP/MBPN-8NUGHP_R2_EN.pdf ) där man berör det faktum att en UPS kan anses som en energiproducent och därmed skall vara försedd med ett lokalt jordtag

"Additional Requirements when the Generating set (the UPS) Provides a Switched Alternative to the Public Supply (IEC/EN 60364-5-55 551.4.2)
Protection by automatic disconnection of supply must not rely on the connection to the earthed points
of the public supply system when the generator is operating as a switched alternative to a TN system. A
suitable earth electrode must be provided."

Kan nog vara lämpligt att etablera kontakt med UPS tillverkaren i ett tidigt skede och få med dom i processen då olika tillverkare eller för den delen olika grenar inom samma koncern har olika syn på frågan - i dokumentationen kring Schneider Galaxy UPS (kommer från Merlin Gerin ursprungligen) berör man inte jordtag överhuvudtaget.

Re: Reservkraft vid TN-S 05 okt 2017 13:30 #20

Om man inte följer elinstallationsreglerna så ska man ju ändå klara av att uppfylla motsvarande "Skydd genom automatisk frånkoppling" och hur gör man det utan ett lokalt jordtag?

Ur SS4364000:

551.4.3.2 Tilläggsfordringar för installationer där matning från ett generatoraggregat är
ett alternativ till matning från ett distributionsnät (reservmatning)
Skydd genom automatisk frånkoppling av matning ska inte vara beroende av anslutning till ett
distributionsnäts jordning när generatorn drivs som ett alternativ till matning från ett distributionsnät.
En lämplig jordelektrod ska anordnas.

Omfattning:
551.1.1
Generatoraggregat med följande drivkällor omfattas:
– förbränningsmotorer
– turbiner
– elmotorer
– solceller (avsnitt 712 gäller också)
– batterier
– andra lämpliga drivkällor.
551.1.2
Generatoraggregat med följande elektriska egenskaper omfattas:
– nät- och separatmagnetiserade synkrongeneratorer
– nät- och självmagnetiserade asynkrongeneratorer
– nät- och självkommuterande statiska växelriktare med eller utan förbikopplare
– generatoraggregat med andra lämpliga elektriska data.
551.1.3
Användning av generatoraggregat för följande ändamål omfattas:
– matning av fasta installationer
– matning av tillfälliga installationer
– matning av flyttbar materiel som inte är ansluten till en fast installation
– matning av mobila enheter (avsnitt 717 gäller också).
  • Sida:
  • 1
  • 2
Tid för att skapa sida: 2.62 sekunder
Senaste foruminlägg

Mer ämnen »

Vill du få senaste nytt från Fluxio.se till din E-post?

Klicka här!

Vill du vara säker på att inte missa något viktigt och intressant som händer på Fluxio.se? Prenumerera på vårt nyhetsbrev!
(Utskick görs ungefär en gång per månad och kan när som helst sägas upp)
Dina mottagna Tack!
Finns inga ämnen att visa