fluxio.se Forum
Välkommen, Gäst
Användarnamn Lösenord: Kom ihåg mig

Är förimpedans och jordslutningsimpedans samma sak?
(1 visning) (1) Gäst
  • Sida:
  • 1
  • 2

ÄMNE: Är förimpedans och jordslutningsimpedans samma sak?

Är förimpedans och jordslutningsimpedans samma sak? 05 jan 2016 10:22 #1

  • Johan
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Färsking
  • Inlägg: 3
Hej!

Som rubriken lyder undrar jag om det alltid är samma sak eller om det bara gäller direktjordade nät?
Har googlat ett bra tag nu men hittar ingen solklar beskrivning.

Tack på förhand!
Senast redigerad: 05 jan 2016 10:22 av Johan.

Re: Är förimpedans och jordslutningsimpedans samma sak? 05 jan 2016 11:19 #2

  • Bo Siltberg
  • ( Moderator )
  • NU ONLINE
  • Moderator
  • Inlägg: 1504
Ja det är samma sak, den sammanlagda impedansen i fasledare och PE(N)-ledare. Det förekommer fler namn som t.ex jordslingeimpedans. På en del installationstestare heter det "Zloop". Begreppet förimpedans brukar förknippas med det värde man har i mätarskåpet eftersom nätägaren ska kunna uppge detta värde.
Följande användare (n) sa tack: tobi

Re: Är förimpedans och jordslutningsimpedans samma sak? 05 jan 2016 12:27 #3

  • Johan
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Färsking
  • Inlägg: 3
Kanon, tack Bo!

Re: Är förimpedans och jordslutningsimpedans samma sak? 13 jan 2016 14:21 #4

Hej Johan

Det är inte bra att sätta likhetstecken mellan förimpedans och jordslutningsimpedans.

Jordslutningsimpedans innehåller information vi behöver för att räkna på enfasig jordslutning, förimpedansen innehåller mer information.

Det finns en impedans i fasledarna, en impedans i nolledaren och en impedans i jordledaren. Vid TN-C (fyrledarsystem) från sista transformatorn och fram till mätpunkten, blir värdet för impedansen i nolledaren och impedansen i jordledaren lika, men så är det inte i ett TN-S (femledarsystem).

Om vi inte skiljer mellan förimpedans och jordslutningsimpedans, kommer vi att ha svårt att t.ex. beräkna trefasigt spänningsfall eller tvåfasig kortslutning och det blir en begreppsförvirring.

Om du frågar efter förimpedans från ett nätbolag så får du, troligtvis, separata värden för fas, nolla och jord. Även om de två sistnämnda, vid TN-C, kan vara lika.
Senast redigerad: 13 jan 2016 15:51 av Martin Lundmark, LTU.
Följande användare (n) sa tack: tobi

Re: Är förimpedans och jordslutningsimpedans samma sak? 13 jan 2016 17:26 #5

  • Bo Siltberg
  • ( Moderator )
  • NU ONLINE
  • Moderator
  • Inlägg: 1504
Jag vill nog opponera mig här och återigen hävda att förimpedans, jordslutningsimpedans, jordslingeimpedans och liknande begrepp handlar om impedansen i L + PE(N), och dessutom vid ogynnsamma förhållanden (varma ledare). Det är alltså den högsta möjliga impedansen i leveranspunkten som används för kontroll av frånkopplingstiderna vid fel mot skyddsjord.

Det andra värdet som nätägare uppger är den lägsta möjliga impedansen och därmed högsta möjliga kortslutningsströmmen, där varken PE eller N är med utan enbart fasledarna.

Om (vissa) nätägare (idag) uppger fler värden låter jag vara osagt. Varierar lite gör det.

Re: Är förimpedans och jordslutningsimpedans samma sak? 13 jan 2016 20:22 #6

Hej Bo

Jag kan inte hindra dig att ha din åsikt om vad som menas med begreppet ”förimpedans”, men jag hävdar att du inte kan, generellt inom elkraftområdet, sätta likhetstecken mellan “förimpedans” och “jordslutningsimpedans”. Gör du det skapar du en förvirring t.ex. för de som sysslar med beräkningar av kortslutning i kraftnät.

Se exempelvis sid 7 och vidare i ”Dimensionering av kablar och säkringar för kraftmatningar” Där räknar man på kärnkraftsanläggningen i Forsmark.

“2.4 Förimpedans. Vid dimensionering av en elektrisk anläggning är det av ytterst vikt att alla komponenter är väldimensionerade, att alla kablar har rätt dimensioner och att säkringar löser ut och bryter tillräckligt snabbt då fel uppstår i anläggningen, detta för att undvika avbrott på grund av komponentskador, brandrisk och i värsta fall även personskador. Förimpedans är en elektrisk egenskap i elnät och kan beskrivas som en påverkan från ovanliggande nät i anslutningspunkten. För att utföra en korrekt dimensionering av kablage samt säkringar krävs att hänsyn tas till anslutningspunktens förimpedans. Förimpedansen består av impedansbidrag
från transformatorer ZT, matande kablar ZKabel samt matande nät ZQ och för att beräkna respektive bidrag används ekvationerna 2.1, 2.4 och 2.5. (

uu.diva-portal.org/smash/get/diva2:854813/FULLTEXT01.pdf

Re: Är förimpedans och jordslutningsimpedans samma sak? 13 jan 2016 20:33 #7

  • Stefan Ericson
  • ( Bannlyst )
  • OFFLINE
  • Bannlyst
  • CNC Tekniker
  • Inlägg: 1309
Martin, jag hälsar dig välkommen till forumet, för att ingen moderator gjort det. Och är glad för att jag slapp påpeka stt ett C borde bytas mot ett S.

Re: Är förimpedans och jordslutningsimpedans samma sak? 13 jan 2016 21:04 #8

  • Bo Siltberg
  • ( Moderator )
  • NU ONLINE
  • Moderator
  • Inlägg: 1504
Vilken skillnad vill du mena att det är mellan begreppen förimpedans och jordslutningsimpedans då? Jag kan hålla med om att förimpedans möjligen är ett slanguttryck för detta begrepp i lågspänningsnät.

Re: Är förimpedans och jordslutningsimpedans samma sak? 13 jan 2016 22:16 #9

Hej Bo

Frågeställningen var ” Är förimpedans och jordslutningsimpedans samma sak?
Som rubriken lyder undrar jag om det alltid är samma sak eller om det bara gäller direktjordade nät? Har googlat ett bra tag nu men hittar ingen solklar beskrivning.”

Jag håller med frågeställaren att det är olika svar som finns ”på nätet”. Ändå så måste en installatör som skall beräkna t.ex. utlösningsvillkoret för en villa vara ”bergsäker” på att han vet vad siffror han sätter in i beräkningarna.

Frågar han nätbolaget om siffervärdena eller mäter han eller någon annan upp det då måste han veta att det är korrekta värden han använder.

Exemplet jag gav gällde trefasig och tvåfasig kortslutning i ett impedansjordat nät (det sitter en impedans mellan transformatorns nollpunkt och jord). Det innebär att det är en stor skillnad mellan trefasig- och tvåfasig- kortslutning samt jordslutning. Jordslutningsimpedansen är troligtvis mer än hundra gånger större än förimpedansen i Forsmark.

Det är olyckligt om uttrycket förimpedans skulle betyda en sak vid beräkningar i en del av kraftsystemet och ha en annan betydelse vid andra delar av kraftsystemet. Det är samma ingenjörer och elektriker som skall kunna utföra beräkningarna.

Jag tror som du skriver ”att förimpedans möjligen är ett slanguttryck för detta begrepp i lågspänningsnät, men det är olyckligt om det är så.

Jag sökte ”på nätet” efter mätning av förimpedans och hittade bl.a. följande gällande två olika mätinstrument;

Förimpedans: Impedans mellan två faser på inkommande faser. Den kortslutningström som erhålls kan multipliceras med 1,15 och du erhåller då den trefasiga kortslutningsströmmen.

www.toleka.se/contents.las?obj=product&a...05083086D4iPo31394FE

Välj med inställnings-vredet: nr1, Z LINE, nätimpedans mellan L-N eller L-L (då även kallad förimpedans) eller nr.2 Z LOOP, sling / jordslutningsimpedans mellan L-PE.

213.115.21.116/WebDoc/Manualer-Bruks.-PD...0320838501qPQ28A3049

Re: Är förimpedans och jordslutningsimpedans samma sak? 13 jan 2016 22:20 #10

Tack Stefan

Ibland blir det fel och det är bara att erkänna att det blir så ibland, men det är bra om vi kan hjälpas åt att korrigera.
Följande användare (n) sa tack: Stefan Ericson

Re: Är förimpedans och jordslutningsimpedans samma sak? 14 jan 2016 06:14 #11

  • Bo Siltberg
  • ( Moderator )
  • NU ONLINE
  • Moderator
  • Inlägg: 1504
Jo du har ju rätt i att begrepp kan tolkas olika, och är man "insnöad" på våra Svenska TN-C-lågspänningsnät då har man ju sin tolkning. Eller ska kanske inte säga så, jag vill nog förutsätta att man vet vad för slags impedanser man har i den krets man dimensionerar och inte litar blint for begrepp och formler.

Re: Är förimpedans och jordslutningsimpedans samma sak? 14 jan 2016 07:20 #12

Hej Bo

Jag håller med.

Det är troligtvis inga problem om den som ställer frågan och ger svaret kan sin sak och speciellt om värdet skall användas för en beräkning av utlösningsvillkoret vid enfasig jordslutning.

Men om det inte är så, utan frågeställaren är okunnig. Och att han ställer frågan därför att han t.ex. försöker förstå beräkningar, gällande att ansluta en solcellsanläggning till villan, enfasigt eller trefasigt?

De som är kunniga inom elkraftområdet försvinner idag snabbare än nya tillförs.
Följande användare (n) sa tack: Bo Siltberg

Re: Är förimpedans och jordslutningsimpedans samma sak? 16 jan 2016 22:18 #13

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1758
I fallet med direktjordade ( vanligtvis 130 - 400kV ) eller impedansjordade ( vanligtvis 10 - 20kV ) högspänningsnät ska man nog undvika att använda sig av begrepp som förimpedans och jordslutningsimpedans. Istället ska man nog hålla sig till plusföljdsimpedans och nollföljdsimpedans. Min egen erfarenhet är dessutom att man använder uttryck enligt ovan.
Senast redigerad: 16 jan 2016 22:48 av Michell Andersson.

Re: Är förimpedans och jordslutningsimpedans samma sak? 16 jan 2016 22:58 #14

Hej Michell

Det jag har reagerat på i inlägget är att sätta ett likhetstecken mellan förimpedans och jordslutningsimpedans. Jordslutningsimpedans är nog enbart använt som ett enfasigt begrepp medan man med förimpedans kan mena många olika saker beroende på var i nätet man beräknar och vad man vill beräkna.

Förimpedans kan t.ex. användas för att beskriva den impedans som finns i ett överliggande nät ”före” en transformator. Eller när man vid en beräkning på en eller flera kablar anslutna till en elcentral vill tala om hur impedansen ser ut före elcentralen. I båda dessa fall ger man då impedansen för alla tre faserna (brukar vara lika) samt för nolledare och jordledare (om de förekommer).

De symmetriska komponenterna; plusföljdsimpedans, minusföljdsimpedans och nollföljdsimpedans används i huvudsak vid osymmetri i kraftnät och/eller vid förekomst av övertoner.
Senast redigerad: 16 jan 2016 22:59 av Martin Lundmark, LTU.

Re: Är förimpedans och jordslutningsimpedans samma sak? 17 jan 2016 01:12 #15

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1758
Hej Martin,

Mot bakgrund av att du är lektor på ett tekniskt universitet med fokus på el så tvivlar jag inte på din förståelse för hur elkraftsystemet fungerar. Jag menar nog bara att min erfarenhet är den att man generellt betraktar systemet i sekvensdomän även i ett lugndriftstillstånd helt enkelt för att det är det synsätt som vants in, att arbeta i sekvensdomän. Uttryck som förimpedans och jordslutningsimpedans förekommer helt enkelt inte i praktiken för högspänningsnät varför det blir meningslöst att försöka definiera dessa inom den tillämpningen. Vad de skulle definieras som, skulle man känna behovet av att definiera dessa, har jag inga åsikter om. Ej heller har jag åsikter om den övriga diskussionen förutom det jag redan nedtecknat. Jag menar varken mer eller mindre.

Re: Är förimpedans och jordslutningsimpedans samma sak? 17 jan 2016 19:29 #16

Hej Michell

Jag hänvisade tidigare till ”Dimensionering av kablar och säkringar för kraftmatningar” Där räknar man på kärnkraftsanläggningen i Forsmark. Spänningsnivån är på 20 kV, 10 kV och 380 V och nätet är impedansjordat.

Om du ser på sid 2, står där vad som ingår och det är bl.a.;
- Den energi som säkringen släpper igenom vid kortslutning: I2t
- Den trefasiga kortslutningsströmmen Ik3 och den tvåfasiga kortslutningsströmmen Ik2
- Jordslutningsströmmen Ik2e
- De olika delimpedanserna, t.ex. förimpedans och kabelimpedans.

Där förklaras (definieras) förimpedansen, på sid 7, som "Förimpedans är en elektrisk egenskap i elnät och kan beskrivas som en påverkan från ovanliggande nät i anslutningspunkten."

Man använder inte symmetriska komponenter men man använder begreppet förimpedans och jordslutningsimpedans.

I den kurs i elsäkerhet vi har för för våra studenter använder vi inte symmetriska komponenter men väl begreppet förimpedans. Det beräkningar på kortslutning mm. som vi gör i den kursen liknar till en hel del vad Bo Siltberg på ett utmärkt sätt genomför här under rubriken ”Hjälp med en beräkning”. När man i momentet ”6. Kontrollera genomsläppt energi” i skydd och kabel då är bl.a. matningsspänningen och förimpedansen lämpliga inparametrar.

Re: Är förimpedans och jordslutningsimpedans samma sak? 17 jan 2016 20:41 #17

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1758
Hej Martin,

Du hänvisade till ett examensarbete i vilket jag inte skulle ta begreppen som absoluta sanningar för hur det fungerar i praktiken. Anledningen till detta är att jag på nära hand arbetar med hur det fungerar praktiken och det skiljer sig något från det som beskrivs i examensarbetet. Dessutom har jag bistått en del studenter med deras examensarbeten sidan om deras handledare och exjobbet blir inte alltid så som man förklarade. Oftast är det dock marginell skillnad eller så är det svävande vad som menas som i fallet med förimpedans i det exjobbet du själv hänvisat till. Det erbjuds nämligen ingen referens till någon definition där heller. Och i slutändan blir det frågan om vad definitionen för begreppen är, och den infon i sin tur kan inte vara knuten till vad en enskild person anser att det betyder så länge det inte är upphovsmannen till uttrycket eller begreppet.

Normalt menas med föregående nät i begreppet förimpedans bemärkelse nätstyrkan från den punkten där nätägaren lämnar över till kundens anläggning och då vilken nätstyrka som kan förväntas i anslutningspunkten för en enfasig belastning i ett lågspänningsnät. Om det är definitionsenligt vet jag inte, men det är så det uppfattas hos mer än ett vanligt elnätsbolag. Talar man om fasimpedanserna så talar man generellt redan här om plusföljdsimpedansen. Och de värden som kan bli relevanta i fallet med anslutna anläggningar i högspänningsnät är snarast följande:
Kortslutningseffekt, Sk
Faktiskt huvudspänning, U
Plusföljdsimpedansen, Z1
Förväntat resulterande Ic-bidrag
Trefasig kortslutningsström, Ik3

Vid förfrågan kan alla fås, men en del går att härleda ur varandra också. Exempelvis Sk ur Ik3 och U.

Om något av dessa värden skulle benämnas förimpedans så skulle det vara plusföljdsimpedansen, men det gör den inte. Den benämns istället plusföljdsimpedans.

Återigen så har jag inte några åsikter på övrig text. Har själv för avsikt att påbörja den utbildning ni har i samarbete med två andra universitet för elkraftingenjörer till hösten så vi får se om jag kanske ändrar uppfattning då.

Min poäng var väl snarast att det inte nödvändigtvis fungerar i praktiken som det gör på en universitetsutbildning. Sen är ju elnätet större än Forsmark också. Vidare skulle begreppet förimpedans knappast används i högspänningssammanhang och skulle det användas så är det något oklart vad som menas med det vilket kan vara ett troligt skäl till varför det inte används.

Plusföljdsimpedansen är dessutom inte enbart ett uttryck för hur nätet ser ut i sekvensdomän utan ett bra uttryck för en enskild fas impedans från en, om inte reell så tänkt, neutralpunkt i matningsänden till en, om inte reell så tänkt, neutralpunkt i mottagaränden.

Vid fallet med jordslutningsimpedansen så blir det nog mer naturligt att tala om nollföljdsimpedans eftersom begreppet syftar till en storhet som används i reläskyddssammanhang i fallet med högspänning då det samtidigt blir mer korrekt att benämna det nollföljdsimpedans eftersom det är med sekvensdomänens storheter som reläskydden opererar.

Sen om begreppen är desamma: Det lägger jag nu ingen värdering i..

Bra text att läsa in detta sammanhang är HAP från Svensk Energi, Handledning vid Anslutning av Produktion. Utgörs av MIKRO-handboken samt ASPen och AMPen.
Senast redigerad: 17 jan 2016 21:23 av Michell Andersson. Orsak: Rättning av autocorrect på telefonen
Följande användare (n) sa tack: Bo Siltberg

Re: Är förimpedans och jordslutningsimpedans samma sak? 17 jan 2016 20:58 #18

Hej Michell

Det känns som det blev mycket av en detalj

Jag tänker avrunda här med skriva;

• Det jag har reagerat på i inlägget är att sätta ett likhetstecken mellan förimpedans och jordslutningsimpedans.

• Jordslutningsimpedansen i ett trefassystem är enfasigt.

• Förimpedans är ett vidare begrepp än enbart enfasigt och används eftersom det ibland behövs som ett begrepp gällande impedansparametrar i ett elnät.

Du är välkommen till utbildningen, vi behöver fler elkraftingenjörer.

Re: Är förimpedans och jordslutningsimpedans samma sak? 17 jan 2016 21:12 #19

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1758
Hej Martin,

Förimpedansen syftar generellt till lågspänningsnät och i de fallen skulle jag till och med gå så långt att påstå att jordslutningsimpedans och förimpedans generellt jämställs av branschen (sen om det är så generellt vill jag inte svara för). Bland annat framgår detta i MIKRO-handboken vilket är ett för branschen vedertaget dokument att arbeta utifrån. Herrarna som tagit fram anvisningarna, vilka jag fått nöjet att träffa en del av, är delvis docenter inom valda nischer inom elkraft.

I Bilaga 1 i handboken, ordförklaringar, så framgår ganska tydligt vad som avses gällande förimpedans och jordslutningsimpedans.
MIKRO8.1.JPG


Man kan även läsa om förimpedansen relativt flerfasig impedans i punkten 6.5.1.
MIKRO6.5.1.JPG


Dokumentet finns att köpa hos Svensk Energi.

Vidare så är begreppen inga som normalt används i högspänningssammanhang.

Tack för inbjudan. Vi får se vart man hamnar i sin förståelse efter en sådan utbildning. Det är dock något jag ser väldigt mycket fram emot!
Senast redigerad: 17 jan 2016 21:22 av Michell Andersson.
Följande användare (n) sa tack: Bo Siltberg

Re: Är förimpedans och jordslutningsimpedans samma sak? 17 jan 2016 22:07 #20

Hej Michell

Jag uppskattar att du är så intresserad av elkraft så du lägger ned den tid du gör och ”gräver”. Det är det typ av ingenjörer som vi behöver.

Jag har sett dokumentet du refererar till och det kan tänkas att vi kommer att använda det i undervisningen. Men om du t.ex. läser punkten 6.5.1 så ser du att det bli lite ”krystat” när man skall räkna trefasigt. Och beräkna trefasigt behöver man när man t.ex. skall beräkna påkänning vid trefasig kortslutning och man har kopplat in en kabel efter mätpunkten (anslutningspunkten).

Jag föredrar att man kan räkna direkt med impedansvärden och inte lära sig approximativa formler.

Den som har behörighet kommer i sitt arbete ibland vara "sista utposten" för att anläggningen är korrekt beräknad.
  • Sida:
  • 1
  • 2
Tid för att skapa sida: 1.22 sekunder

Vill du få senaste nytt från Fluxio.se till din E-post?

Klicka här!

Vill du vara säker på att inte missa något viktigt och intressant som händer på Fluxio.se? Prenumerera på vårt nyhetsbrev!
(Utskick görs ungefär en gång per månad och kan när som helst sägas upp)
Dina mottagna Tack!
Finns inga ämnen att visa