3 fas elverk

Hej Tomas!
Räkna hur du vill, det här är ett diskussions forum.
Det som jag inte tagit hänsyn till är att en shunt motor fungerar som en tändspole när spänningen försvinner. Därför dubblerades ledningarna. Då blir det dubbelt så mycket koppar.
Jag har dimmentionerat efter IKO:s säkrings rekomendatioer från 70 talet. Mej veterligen har det inte hänt så mycket sedan dess med ledningförmågan.

Vi har ju t.ex. fått PEX-isolerade kablar som kan bli 90grader istället för 70 som de gamla PVC-kablarna.

Hej Christer!
För mig ska alla deningar kännas kalla om man tar i dom.

Hur räknar du på det när du dimensionerar en anläggning?
För det är ju inte så ekonomiskt att inse efteråt att ett gäng ledningar känns för varma och behöver bytas.
Infällda installationer är ju också ganska svåra att känna på, även nergrävda.

Dessutom ska du då vara där och känna på dom vid belastningstillfället.

Tror inte att den metoden faller under "God elsäkerhetsteknisk praxis" som ESV kräver att anläggningar skall utföras enligt.
Metoden är ju dessutom väldigt svår att dokumentera och beror till stor del hur den upplevs av "kännaren" som kan vara väldigt individuellt!

Ledningarns får inte vara varma i en CNC maskin.
I båten har jag 2 st 80Ah batterier. Ledninen 4mm2. Säkringen är på 50A. Ledningen är ca 3m.
Där tror jag att gräsen går.
Istället för att fråga om och räkna, räkna ut något.

Förslag:
Använd samma regler som dom använde när dom drog ledningarna till min kåk.
25A i stolpen, tror det är en 6mm kabel.
Orginal 20A i huvudcentralen, och 4mm2 grupp centralerna.
2,5 mm2 trefas utag.
1,5 mm2 till övrigt.
Inget är varmt någon stans.
För övrigt så tillber inte vi elsäkerhetsverkt som ni gör. Dom är till för er.

Jag räknar på detta dagligen så jag har inget behov av att göra det på min fritid bara för skojs skull, men jag blev nyfiken på hur du använder "din" metod så att man bygger säkra och ekonomiska el-anläggningar utan att "tro" att det kanske är rätt.

Stefan Ericson skrev: Förslag:
Använd samma regler som dom använde när dom drog ledningarna till min kåk.
25A i stolpen, tror det är en 6mm kabel.
Orginal 20A i huvudcentralen, och 4mm2 grupp centralerna.
2,5 mm2 trefas utag.
1,5 mm2 till övrigt.
Inget är varmt någon stans.
För övrigt så tillber inte vi elsäkerhetsverkt som ni gör. Dom är till för er.

Då du är bosatt och verkar i Sverige (tror jag) så måste du följa den gällande lagstiftningen.
Det handlar inte om att "tillbedja" någon myndighet, bara att göra så rätt som möjligt utifrån den erfarenhet som man har skaffat sig under elektrifieringens tidevarv!

Hur ofta brinner dina anläggningar?
När dom erupeiska normer och el materiel kom i maskinerna, så fick vi problem med det.

Christer, yttligare i deer om din fråga om när ett element går sönder.
Om ett element går sönder i en D koppling så fins 2/3 av effekten kvar. Troligtvis skulle inte ägaren märka det. Det skulle snedbelasts nätet som ända naktdel.
Om ett element i ett Y kopplat element, går sönder, så försvinner effekten och då märker ägaren det, knapp någon sned belastning.
Ägaren kan själv felsöka om det sitter kontakter, och sedan byta det själv.

Hej på er!
Ingen har föreslagit någon annan procent sats. Därför anser jag nu att min gäller.
När det gäller att överföra likströmseffekt och 3 fas växelström.

Stefan Ericson skrev: Ledningarns får inte vara varma i en CNC maskin.
I båten har jag 2 st 80Ah batterier. Ledninen 4mm2. Säkringen är på 50A. Ledningen är ca 3m.
Där tror jag att gräsen går.
Istället för att fråga om och räkna, räkna ut något.

Har väldigt svårt att tänka mig att man kan ta ut 50 A genom 4 mm² utan att kabeln blir åtminstone
ljummen. Men det beror ju på omgivningens temp också och om kabeln t ex är fäst på en yta som leder bort värme - det blir ju helt annat när kabeln ligger inne i ett rör i en vägg. Annars skulle nog bekymra mig mer för spänningsfallet här med bara 4 mm², då 12 V system är känsliga för det.
Om det är 2 ledare så blir det ju totalt 6 m kabel och koppar har ju ca 0,018 Ohm/m/mm² vid rumstemp, så det blir ju totalt 0,018 x 6m / 4mm² x 50 A = 1,35 V.

Det är ju 11,25 % - proportionellt lika mycket som om spänningen faller till ca 204 V på en 230 V matning eller till 355 på en 400 V matning. Om man har plåtskrov och jordar till det blir ju spänningsfallet lite mindre när, men fortfarande minst hälften (ca 5,6 %).
Nu är väl 12 V prylar ofta lite mer toleranta för varierande spänning. Men man skulle inte vilja koppla in t ex ett slutsteg till en ljudanläggning på en sån matning (=sämre ljud vid hög effekt) och dessutom har t ex mycket elektronik (t ex navigatorer) batterivakter som stänger av dom om spänningen blir för låg (den brukar ju ligga på sådär runt 10,8 V).

Stefan Ericson skrev: Christer, yttligare i deer om din fråga om när ett element går sönder.
Om ett element går sönder i en D koppling så fins 2/3 av effekten kvar. Troligtvis skulle inte ägaren märka det. Det skulle snedbelasts nätet som ända naktdel.
Om ett element i ett Y kopplat element, går sönder, så försvinner effekten och då märker ägaren det, knapp någon sned belastning.
Ägaren kan själv felsöka om det sitter kontakter, och sedan byta det själv.

All effekt försvinner inte. Om man utgår från att fasspänningen på alla faser är exakt 230 V och att varje lindning drar precis 16 A (för att få ett enkelt exempel) så blir ju motståndet genom en lidning 230 V/16 A = 14,375 Ohm.
Om en då lindning pajar så hamnar ju dom 2 som är kvar i serie med varandra mellan 2 av faserna:
(sqrt(3) x 230)^2 / (14,375 x 2) Ohm = 5520 W - exakt hälften av 230V x 16 A x 3 = 11040 W.

Så det är ändå inte garanterat man märker det. Men det vore dock en enkel sak för tillverkarna att göra en liten detektor-krets som indikerar och/eller kopplar från termostatens kontaktor om en lindning pajar eller att en fas kopplas från - på Y-koppling kan man bara jämföra spänningen på mittpunkten mot neutral/skyddsjord.

Hej Ride84XL!
Nu ber jag verkligen om ursäkt för att jag inte kollat tidigare. Jag trodde du skrivit dynga.
Båten har en inverter som tar 45 A vid 10.8V.
Dom båda biltema batterierna jag hade klarade knappt av att driva min Hilti bygghammare. Jag har dragit i 12mm plugg med den.
Jag får effektem till 3200w med ett trasigt element och ingen nolla.

Stefan Ericson skrev: Hej Ride84XL!
Nu ber jag verkligen om ursäkt för att jag inte kollat tidigare. Jag trodde du skrivit dynga.
Båten har en inverter som tar 45 A vid 10.8V.
Dom båda biltema batterierna jag hade klarade knappt av att driva min Hilti bygghammare. Jag har dragit i 12mm plugg med den.
Jag får effektem till 3200w med ett trasigt element och ingen nolla.

Ja 10,8 V x 45 A = 486 W. Det är ju rätt lite för en borrhammare (antar det är det du menar). Men det skulle säkert hjälpa en del att byta kabeln mot en grövre. Även om batterierna kan hålla precis 12 V trots den höga belastningen kommer du inte få ut mer än 10,8 p g a kabeln (och faller även batterierna lite så adderas ju det på). Många inverters stänger ju av sig där i kring för att dom inte ska ladda ur batterierna för mycket (den kan ju inte "se" om spänningen faller p g a att batterierna håller på ta slut eller p g a en för klen matningskabel)

Hur får du det till 3200 W? Om 1 lindning pajar så försvinner ju kontakten med den fasen. Kvar blir bara dom 2 fungerande lindningarna och dom hamnar ju då i serie med varandra genom mittpunkten (förutsatt inget är anslutet till nollan). Det blir 2 seriekopplade element med 400 V över som formar en spänningsdelare - varje element får ju då 200 V istället för 230.

Då får man ju 200^2 / 14,375 Ohm = 2782 W - sen är det ju 2 såna element, så det blir 2782 x 2 = 5565 W (den lilla skillnaden mot mina första uträknade 5520 är för att förhållandet mellan huvud- och fasspänning inte är exakt 230/400 V). Om 2 lindningar går sönder så försvinner ju så klart all effekt eftersom kontakten med en till fas bryts.

Likström kan aldrig distribueras via 3-fas !

Alltså är det bara 1-fas vi diskuterar.

Likström kommer att vara c:a 30%-70% effektivare beroende på vilken likspänning man använder.

Kablar märkta med en isolations för 220 Volt tål i verkligheten högre spänning eftersom toppspänningen vid 1-fas växelspänning är 1.414 x 220 = 311 Volt.

Likspänningsystemet kommer att kräva avsevärt mindre koppar för samma överförda spänning. I många fall så skickar man inte med någon jord/nolla (PEN). Speciellt inte om man hat lägre spänning än 48 Volt.

Däremot kan man inte använda transformatorer i ett likspänningssystem, detta gör att allt blir mer komplicerat (och dyrare).

Hej på er!
Ride84xl, jag ändrar mig. Invertern tar 45A vid 14,4Vdc och 70A vid 10,8Vdc. Bygghammaren är en Hilti på 550W och invertern gnäller fort om för låg spänning. Den stora båten jag hade en generator som gav över 80A. Invertern är en Waco på 600W, från 90 talet.
Clase, jag håller med dig.
Jag ska skriva mer i den här tråden pga en annan tråd.

Ride84XL,
1 P=UxI
2 U=IxR => I=U/R
3 kombiniera sista formeln i 2 och 1.
P=U^2/R
Spänningen blir hälften av 400Vac och resistansen som Ride84XL räknat ut.
P=200^2/14,735=2782W, du räknade rätt.

Hej på er!
Om Svenne Svensson går och köper sig ett 3 fas elverk med en synkron Y koplad generator, som nollan inte är ansluten till jord.
Han startar generatorn och har ingen jfb, ansluter till nätet med en köns bytare och kopplar bort säkringar och brytare mot nätet.
Då frågar jag Bo Siltberg, hur kan linjemästare Karlson som pular med jorden, få sig en stöt?

Stefan Ericson skrev: Hej på er!
Om Svenne Svensson går och köper sig ett 3 fas elverk med en synkron Y koplad generator, som nollan inte är ansluten till jord.
Han startar generatorn och har ingen jfb, ansluter till nätet med en köns bytare och kopplar bort säkringar och brytare mot nätet.
Då frågar jag Bo Siltberg, hur kan linjemästare Karlson som pular med jorden, få sig en stöt?

Svar: ja. Svenne Svenssons huvudbrytare bryter ju förmodligen inte bort nollan, utan nollan i hans egen installation + elverk ligger fortfarande hopkopplad med PEN-ledaren i servisledningen vars andra ände hr Karlsson håller på med. Skulle det nu någonstans finnas ett högohmigt jordfel (felströmmen räcker alltså inte för att få elverkets säkringar att lösa eller lasta ner det störande mycket) från en av faserna till jord, så kommer PEN-ledaren att spänningssättas då Karlsson lossar jordtaget vid distributionstransformatorn.

Svenne Svenssons brytare bryter visst nollan. Att det uppstår en laddning Q mot jord är vi överens om, men frågan är om det kan flyta en ström. Jag kan hänvisa till en fin bild jag gjorde för ett tag sen i en annan tråd. Länkat här: Inlägg 24 . Fimpa jordtaget på bilden mot aggregatet.

Bilder från tidigare inlägg är raderade då de ej längre va tillämpliga.