fluxio.se Forum
Välkommen, Gäst
Användarnamn Lösenord: Kom ihåg mig

3 fas elverk
(1 visning) (1) Gäst

ÄMNE: 3 fas elverk

Re: 3 fas elverk 21 jan 2015 21:05 #161

  • Slugge
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Junior
  • Inlägg: 111
Vi diskuterade att ett eventuellt fel i trafo spänningssätter PEN, där någon skrev att detta aldrig kan ske då trafo alltid frånskiljs vid reservkraft, det var detta jag opponerade mig mot.
Nu är det kanske inget stort problem i praktiken då trafon alltid är jordad via marken.

Re: 3 fas elverk 21 jan 2015 21:37 #162

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1758
Slugge skrev:
Vi diskuterade att ett eventuellt fel i trafo spänningssätter PEN, där någon skrev att detta aldrig kan ske då trafo alltid frånskiljs vid reservkraft, det var detta jag opponerade mig mot.
Nu är det kanske inget stort problem i praktiken då trafon alltid är jordad via marken.
Låt säga att vi får ett fel från trafon där vi spänningssätter PEN-ledaren. Om det är från nedsidan så får vi en kortslutning mot neutralpunkten oavsett om jordtaget är intakt eller inte i transformatorn så här ser jag inte hur det spelar någon roll om jordtaget finns eller ej. Skulle vi istället få en spänningssättning från uppsidan (det verkliga skälet till varför vi jordar neutralpunkten) så skulle vi få en spänningssättning av utsatta delar med 10'000V om jordtaget saknas. Dock är det maximalt den kapacitiva strömmen som kan ledas genom. Om jordtaget istället är intakt så skulle spänningssättningen av utsatta delar uppgå till Icj * Rjordtag där Icj är den kapacitiva jordslutningsströmmen från det överliggande nätet. Detta förutsätter dock samjordning. Vid särjordning ser jag inget problem så länge inte jordtagen går in i varandra.

Så de problem som jag uppfattade att du pekade på skiljer sig inte på något sätt om vi har eget jordtag eller ej när vi kör vår reservkraft.

Så länge du inte syftar på en situation där trafon skulle vara spänningssatt hos nätägaren samtidigt som du får ett överslag till transformatorns kapsling från högspänningssidan samt att förbindelse mellan neutralpunkten i transformatorn och jordtaget saknas. Skulle denna situationen inträffa så skulle du nog ha ganska stor nytta av ett eget jordtag. Men är din anläggning spänningssatt från nätet så ska du nog kunna lita på din distribuerade jord också.

Jag tillägger att detta är hur jag uppfattar det. Vi har ju alla olika uppfattningar om saker och ting.
Senast redigerad: 21 jan 2015 21:39 av Michell Andersson.

Re: 3 fas elverk 21 jan 2015 22:05 #163

  • Slugge
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Junior
  • Inlägg: 111
Har egentligen inte nämnt något om något problem oavsett om yttre nät matas från högspänning eller reservelverk, PEN är inte mer sårbar för spänningsättning i något av fallen.
Bara ett påpekande då någon skrev att trafo alltid är frånskild men många gamla och tyvärr även många nya stationer är inte rustade med huvudbrytare på LSP-sidan. I nya stationer brukar man kunna frånskilja lågspänningsskenorna relativt enkelt, i äldre kan det vara mer krångligt.

Re: 3 fas elverk 21 jan 2015 23:34 #164

  • Stefan Ericson
  • ( Bannlyst )
  • OFFLINE
  • Bannlyst
  • CNC Tekniker
  • Inlägg: 1309
Hej på er!
Om jag fick som jag ville så skulle man ansluta ett elverk till ett hus med en handske. Då vore dom dom flesta problem ni diskutetat nu lösta.
Ett elverk som jag började diskussionen med, är icke konstruerat för att fasas mot nätet. Det är heller inte tillåtet. Om man skulle koppla in det mot nätet (bond fasning) skulle trolgvis säkringen lösa omedelbart. När dom fasat vattenkrafts generatorer gel, har det ofta blivit skrot av dom, inte lönt att reparera.
Kanske vi borde ta upp hur man fasar en generator mot nätet?

Re: 3 fas elverk 22 jan 2015 07:58 #165

  • Electrum
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Inlägg: 1049
Stefan Ericson skrev:
Kanske vi borde ta upp hur man fasar en generator mot nätet?

I en egen tråd isåfall. Det som avhandlas här känns tillräckligt spretigt.
"Varde ljus"
1 Mosebok 1:3

Re: 3 fas elverk 22 jan 2015 09:22 #166

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1758
Jag förstår inte var brytaren i stationen kommer in i bilden. Vi pratar om en kundanläggning med egen reservkraftsomkopplare. Vi är alltså oberoende av om det finns en elkopplare i station eller ej. Och reservkraftsomkopplaren blir ju besiktigad av nätägaren för att säkerställa att den just inte kan vara kopplad mot nätet samtidigt som reservkraften är inkopplad.

Gällande fasning så är ju inte detta relevant med kategori 1 eller 2. Används enbart vid kategori 3 och 4. Men som Electrum skriver så kunde det vara intressant att ta upp det i en annan tråd.

Re: 3 fas elverk 23 jan 2015 16:53 #167

Tomas Karlsson skrev:
Du kan ju ev börja rimlighetsbedöma följande olikhet som brukar vara tumregel vid små IT-nät, dvs som kallas med ringa utbredning. Ltot <= 10^5 / Un <= 500 m (Ltot summa kabellängd) pekar mot antagen kapacitans i häradet max enstaka uF. Används vid småanläggningar där jordelektrodens egenskaper är okända dvs i praktiken obefintlig, kan passa detta fallet där du vill lita till PE/PEN vars öde vi inte känner mot nätsidan.

I fallet Electrum nämnde med ev överspänningar kan vi oberoende vad som menades tillfälligt kasta in atmosfäriska sådana både direkta och indirekta. Begrunda också ev installation av ÖSP i anläggningen vid första fel.

För att föra in ytterligare en punkt hur ses det på en/tvåpolig avsäkring för enfasgrupper L-N? Vilka olägenheter kan fel ge här vid den konventionella uppbyggnaden vid TN som vi kopplat in oss mot?

Vi tar lite skåpmat blandat med nytt, är det stiltje för länge fyller jag på.


Hur ser du på detta Michell? Eller Bo, vi får inte tappa gnistan, det är ju ett fritt tankeexperiment som kan ansluta lite till den vanliga gången och verkligheten.

Re: 3 fas elverk 24 jan 2015 00:26 #168

  • Bo Siltberg
  • ( Moderator )
  • NU ONLINE
  • Moderator
  • Inlägg: 1504
Jag har funderat på en kraftsamling för att tränga in lite mer i IT-världen, funderar fortfarande, främst på varför. Vore i och för sig intressant rent allmänt, om man inte hade något intressantare.. TN duger ju gott så IT är ingenting som tränger på direkt.
Följande användare (n) sa tack: Slugge

Re: 3 fas elverk 24 jan 2015 01:09 #169

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1758
Du får gärna utveckla Tomas, ditt tidigare inlägg.

Gällande definitionerna av IT- eller TN-system så finns det ju en del skillnader på hur de olika systemen beter sig vid fel, hur de beter sig under drift o s v.
Dock så tenderar jag att leta efter de saker som är gemensamma. Detta leder i sin tur till att jag ständigt kommer tillbaka till den grundläggande elläran och den bakomliggande fysiken. Här handlar det om elementarladdningar i elektriska fält vars rörelse i fältet ger upphov till magnetiska fält. Det handlar om antalet valenselektroner i ett ledande material och om strömmens väg genom kretsen. Det handlar om Ohms lag. Med detta tankesättet så handlar det inte om två olika system utan snarare två olika kretsar. För vissa så är det ingen skillnad på begreppen, men för mig så innebär det en del förenklingar. Det innebär bland annat att jag kan ifrågasätta jordningen av neutralpunkten om överliggande nät saknas.

Denna insikten började sjunka in för ungefär en till två månader sedan. Den håller dock fortfarande på att sjunka in. Det har dock inneburit att jag fått mer förståelse för el de senaste två månaderna än jag haft under de senaste föregående åren.

Re: 3 fas elverk 24 jan 2015 16:21 #170

Bo Siltberg skrev:
Jag har funderat på en kraftsamling för att tränga in lite mer i IT-världen, funderar fortfarande, främst på varför. Vore i och för sig intressant rent allmänt, om man inte hade något intressantare.. TN duger ju gott så IT är ingenting som tränger på direkt.


Michell Andersson skrev:
Du får gärna utveckla Tomas, ditt tidigare inlägg.

Gällande definitionerna av IT- eller TN-system så finns det ju en del skillnader på hur de olika systemen beter sig vid fel, hur de beter sig under drift o s v.
Dock så tenderar jag att leta efter de saker som är gemensamma. Detta leder i sin tur till att jag ständigt kommer tillbaka till den grundläggande elläran och den bakomliggande fysiken. Här handlar det om elementarladdningar i elektriska fält vars rörelse i fältet ger upphov till magnetiska fält. Det handlar om antalet valenselektroner i ett ledande material och om strömmens väg genom kretsen. Det handlar om Ohms lag. Med detta tankesättet så handlar det inte om två olika system utan snarare två olika kretsar. För vissa så är det ingen skillnad på begreppen, men för mig så innebär det en del förenklingar. Det innebär bland annat att jag kan ifrågasätta jordningen av neutralpunkten om överliggande nät saknas.

Denna insikten började sjunka in för ungefär en till två månader sedan. Den håller dock fortfarande på att sjunka in. Det har dock inneburit att jag fått mer förståelse för el de senaste två månaderna än jag haft under de senaste föregående åren.


Verkar som att vi får låta det bero om inte ens Bo orkar. Forumet är måhända smalt och med få användare och aktiva skribenter men tydligen inte tillräckligt för sådana utsvävningar. Kan annars vara lärorikt på många sätt att lite lätt låta olika ideer och tankar verka på det som tas som sanningar.

Och fortsätt med den inriktningen Michell det är ofta en lång och ledsam väg men ger mycket om inte annat så indirekt och kanske inte där man började. Och ta inget som sant där du inte åtminstone översiktligt kan se den bakomliggande teoretiska förklaringen, många gånger har saker tekniskt över tid och i kraft av antalet upprepningar fått status av självklar sanning trots att det inte alltid är fallet. För att inte tala om typen där rent skråväsenmässig inställning parat med den falska föreställningen "så har man alltid gjort" eller att majoritetsbeslut skulle övertrumfa naturlagar bara för att man inte "orkar" försöka förstå.
Följande användare (n) sa tack: Michell Andersson

Re: 3 fas elverk 24 jan 2015 17:50 #171

  • Bo Siltberg
  • ( Moderator )
  • NU ONLINE
  • Moderator
  • Inlägg: 1504
Jag vill inte stänga locket, men skulle i så fall googla fram den information som redan borde finnas ang varför vi inte använder IT i Sverige, varför det infördes i Norge, hur väl det fungerar där och varför de försöker gå från IT/TT mot TN. Jag tänker nog inte försöka lista ut dessa svar själv.
Följande användare (n) sa tack: Slugge

Re: 3 fas elverk 24 jan 2015 18:18 #172

  • Electrum
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Inlägg: 1049
Ja det känns som att kunskapen redan finns någonstans, för precis som du säger håller Norge på med en migration till TN (såvitt jag förstått).

Kanske finns det någon på forumet som redan vet vilka ev nackdelar IT dras med?
"Varde ljus"
1 Mosebok 1:3

Re: 3 fas elverk 24 jan 2015 20:24 #173

  • Stefan Ericson
  • ( Bannlyst )
  • OFFLINE
  • Bannlyst
  • CNC Tekniker
  • Inlägg: 1309
Hej på er!
Om Svenne kör sitt elverk med flytande nolla och utan jord spett. Så når han samma säkethet somm med jordspett och nollan ansluten till jord och jfb.
Om han kör sina maskiner i en byggcentral ansluten till nätet, med jfb, så vet han att de är ok.
Felsökning på tre sladdar borde Svenne utan elutbildning, klara.

Re: 3 fas elverk 24 jan 2015 20:50 #174

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1758
Jag är inte klar över vad för elektriskt fenomen som förväntas uppstå i ett ojordat system som inte uppstår i ett direktjordat system.

Någon får dessutom gärna förklara vad flytande nolla, som Stefan nämner, egentligen skulle innebära. Har hört uttrycket förr och det verkar vedertaget, men vad betyder det? Har en aning, men den som vet får gärna förklara.

Re: 3 fas elverk 24 jan 2015 21:08 #175

  • Slugge
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Junior
  • Inlägg: 111
Stefan Ericson skrev:
Hej på er!
Om Svenne kör sitt elverk med flytande nolla och utan jord spett. Så når han samma säkethet somm med jordspett och nollan ansluten till jord och jfb.
Om han kör sina maskiner i en byggcentral ansluten till nätet, med jfb, så vet han att de är ok.
Felsökninkg på tre sladdar borde Svenne utan elutbildning, klara.
Kan du förklara lite bättre, vad har Svenne för problem med sitt elverk? Matar han ut 3-fas TN-S med jordfelsövervakning från sitt elverk? Finns sammankoppling till ett annat nät via reservkraftsomkopplare? Vad är det för 3 sladdar han ska felsöka och varför?

Tomas kom gärna med mer input till varför man vill ha ett ordinarie TN-nät reservkraftsmatat som IT eller något annat, Michell återkommer säkert när han forskat mer i ämnet och diskuterat med sina kollegor som ju faktiskt ansvarar för dagens standarder, dessa borde väl också kunna nåt om ämnet.

Diskussionen startade med att Michell undrade över kravet på eget jordtag vid egen elverkskraft, detta förstod jag aldrig problemet med, nackdelarna var främst ekonomiska som jag förstod det vilket jag inte heller förstod då ett jordtag väl knappast kan utgöra någon kostnad att tala om i sammanhanget.
Vad man däremot fick var en inkommande jord med en osäkerhet vilken resistans man hade till jord, allt från inget till oändligt kan ju bli möjligt med denna lösning.
Då går det att lösa genom att skapa ett oberoende av inkommande jordning, tex IT-nät, ungefär som en isolertrafo, jordningen utgör inget skydd då ingen ström kan gå det hållet.

Har bara svårt att se vad man skulle vinna med denna lösning, varför skifta näten och inte köra IT fullt ut med egen transformator om man menar detta är det säkraste, borde skapa förvirring med 2 olika för de som jobbar i det?

Har en känsla av att Tomas har någon intressant poäng att komma med här, ett överlägset system om man kunde kommit förbi alla hindren kanske? Läser lite på Bevings sida och här framgår att Sverige är undantagna isolera nät till livsuppehållande utrustning inom sjukvården som annars är dominerande internationellt, varför kan man undra har sveriges experter kommit fram till detta? Lista gärna de stora för- och nackdelarna som är kända med respektive lösningar om nån orkar.

Vad gäller forum finns det säkert ett par här som har stor kunskap, kommer säkert mer fakta med tiden, annars har jag även sett nåt stort amerikanskt forum där IT verkar vara vardagsmat där man kanske kan hitta mer matnyttigt.

Re: 3 fas elverk 24 jan 2015 21:08 #176

  • Stefan Ericson
  • ( Bannlyst )
  • OFFLINE
  • Bannlyst
  • CNC Tekniker
  • Inlägg: 1309
Hej Michelle!
När jag gick i skolan på 70 talet så fans flytande nolla som begrepp. Nollan på transformator eller generator inte ansluten till jord. Då krävde ångpanneföreningen högspänningsbehörighet för att få jobba med ett sådant system.

Re: 3 fas elverk 24 jan 2015 21:11 #177

När det gäller TN-nät så verkar det som om det folk menar med "flytande nolla" är att det är avbrott i nolla eller PEN-ledare någonstans på vägen mellan matande transformator och den sista gruppcentral med nollskena där man grenar ut till enfasgrupper. Och följden av en "flytande nolla" i den bemärkelsen är ju att fasspänningarna kommer att variera beroende på vad det är för enfaslaster inkopplade.

Fall där hela nätet är ojordat men behåller sin så att säga egen integritet (jämför ett högspänningsnät som är jordat med petersenspolar) borde man också kunna kalla för flytande nolla, men jag har inte hört folk använda uttrycket på det sättet.
Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.
Följande användare (n) sa tack: Michell Andersson

Re: 3 fas elverk 24 jan 2015 21:14 #178

  • Stefan Ericson
  • ( Bannlyst )
  • OFFLINE
  • Bannlyst
  • CNC Tekniker
  • Inlägg: 1309
Hej Slugge!
Det jag menar är om en inte elutbildad person köper ett elverk som jag gjort. Kopplar en fördelare från euhandske till 3 st 230Vac maskiner, så har han bara att kolla 3 st vanliga sladdar.
Senast redigerad: 24 jan 2015 21:16 av Stefan Ericson.

Re: 3 fas elverk 24 jan 2015 21:18 #179

Stefan Ericson skrev:
Hej Michelle!
När jag gick i skolan på 70 talet så fans flytande nolla som begrepp. Nollan på transformator eller generator inte ansluten till jord. Då krävde ångpanneföreningen högspänningsbehörighet för att få jobba med ett sådant system.


Det var väl bara om huvudspänningen översteg 250 V, så att högsta spänning mellan en ytterledare och jord i felfall kunde bli över 250 V, som den behörigheten krävdes. Det fanns många sådana nät med 500 eller 660 (senare 690) V huvudspänning på industrier förr, och de räknades ju efter 1939 som högspänning vare sig nollan var direktjordad eller inte. 1902-1939 fanns också ett begrepp som kallades mellanspänning i svenska föreskrifter, det avsåg spänningar mellan 250 och 1000 V.

Om vi ser på svenska försvarets s k fältspänning, 3 x 220 V med (åtminstone i vissa fall) ojordad eller högohmigt jordad nolla, så kan ett sådant nät inte på något sätt komma upp över 250 V mot jord. Däremot hade de oftast någon form av jordfelsutlösning, fältelverken brukade ha en plomberad strömbrytare för att koppla ur jordfelsskyddet och en stor skylt om att plomberingen inte fick brytas i fredstid.
Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.

Re: 3 fas elverk 24 jan 2015 21:21 #180

Stefan Ericson skrev:
Hej på er!
Om Svenne kör sitt elverk med flytande nolla och utan jord spett. Så når han samma säkethet somm med jordspett och nollan ansluten till jord och jfb.
Om han kör sina maskiner i en byggcentral ansluten till nätet, med jfb, så vet han att de är ok.
Felsökning på tre sladdar borde Svenne utan elutbildning, klara.


Nej. I detta fall får vi ju ingen säkerhet mot dubbelt jordfel, som reddes ut tidigare i tråden. Det kan i värsta fall leda till spänningssättning av skyddsjordade maskiner utan att JFB löser ut, om jordfelet/jordfelen finns i elverket eller på vägen mellan det och byggcentralen.
Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.
Tid för att skapa sida: 0.86 sekunder

Vill du få senaste nytt från Fluxio.se till din E-post?

Klicka här!

Vill du vara säker på att inte missa något viktigt och intressant som händer på Fluxio.se? Prenumerera på vårt nyhetsbrev!
(Utskick görs ungefär en gång per månad och kan när som helst sägas upp)
Dina mottagna Tack!
Finns inga ämnen att visa